《云游》是一本由[波兰] 奥尔加·托卡尔丘克著作，四川人民出版社出版的平装图书，本书定价：55.00元，页数：408，特精心从网络上整理的一些读者的读后感，希望对大家能有帮助。
《云游》读后感(一)：太古房子VS云游
2020B4/9.0 这本书比起太古和房子，不变的是依旧是奥尔加特有的杂糅式文体风，可能这个特点在这本书更突出，变化的是思辨性强化了很多，有大段关于行进和静止状态的哲学题目，因此有把这本书当作小说看的会觉得艰涩难懂，是必须在神志清醒毫无困顿的状态下读，才可以跟上作者飞翔跳跃般的思想，才能够完全融入瑰丽奇幻的想象空间。
我纠结了一番该怎么定义奥尔加的文体，这绝称不上小说，它缺少主角，故事情节也极度弱化，这也称不上杂文集，因为并不像杂文那样具凝结度极高的思辨性，如果称之为奥尔加文选文集之类，又可惜了那根细细剥离于鲸须的弦，正是这有关行进变化的弦串起了每一个散落独立的各色珍珠。也许用她定义的“星群”能更好的概括她的这几本书吧！
就我而言，更喜欢房子和时间，因为这两本书更能体现出作者在架构上游刃有余的宏观掌控，《云游》多了随意少了刻意，因此粗旷有余而精致不足。
《云游》读后感(二)：太多的标本详解-_-b
花了一天时间看完了这本《云游》，整本书20多万字，不算太长。这个是买《就业、利息和货币通论》的时候，为了凑单一并买的。知道这本书是因为前两天刷到说今年的诺贝尔文学奖得主的知名作品。
整本书的结构有点意思，是一段一段的小篇章，其中穿插着几个间断的，但主线连续的长一点的故事。作者应该是一个旅行作者，周游世界的同时，将一些所见所闻的片段记录下来，作为了本篇写作的基础。写到了各个国家的以一些风土人情和习俗，例如中国的风水和卜卦等。
这本书中还有大部分的描写，我估计有接近四分之一，都是关于人体或者动物(当然人体居多)标本的描写，从制作方法到作品的描述。这一段我是没有办法理解到其美感和含义的，对于这部分的描写我大部分是选择跳过不读，可能这也是为什么这本书能看的那么快的原因吧？
立的Flag里，我的2020是没有计划看中文书的，但是这样看来还是有一些需要看的，果然计划不如变化快啊。
《云游》读后感(三)：云游
托姐仍然以她那富有想象力的叙述和星群式百科全书的激情，再次用她擅长的碎片化组合、非定序排列的方式，从“房间”出发，从“我在这里”出发，在以“我在这里”结束的囊括了各种方式的移动，蕴含了精神和肉身共同完成、或兵分二路的一次次冥想和云游之旅。 就个人跟随托姐文字一起跨越边界的思考和想象力的阅读体验而言，自觉不如前两本。相较而言，《太古和其它的时间.》是一段超具灵性的奇幻之旅，仿佛拥有第三只眼睛可以穿透般的看到宇宙世界和人世间这一纷繁复杂的纠葛与连续性，以及可能性，超越了时间空间过去现在和未来的一个奇幻怪诞的魔幻世界。
《白天的房子和夜晚的的房子》还原了我们每个人不同程度上都会历经的矛盾、困惑、挣扎....还原了”我们每个人都有两幢房子，一幢是具体的，被安置在时间和空间里；另一幢是不具体的，没有完工的，没有地址、也没有机会在建筑设计图中永远保留下来“的现实生活图景，梦想与现实之间永不停歇的缠绕与共生。
托姐的这种碎片化的写作方式，是碎片化时代赋予了她这种相同特性的接纳空间，还是恰好用她这种碎片式方式来揭开对于碎片式学习、切片式视频图片组合其背后所存局限雨盲点，以促进借以同样碎片化阅读托姐碎片化文本的方式，去激发更深层的思考和反思....？
《云游》读后感(四)：在互联网危机中，还有人在用写作对抗贪婪、自私和竞争吗？
“贪婪、不尊重自然、自私、缺乏想象力、无休止的竞争和丧失责任感，这些已使世界沦落为一个物体，可以被切成碎片，被耗尽，被毁灭。这也是为什么我们必须讲述一些故事，仿佛世界仍然是一个鲜活的、完整的实体，不断在我们眼前成型，仿佛我们就是其中一个个微小但强大的组成部分一样。” ——奥尔加·托卡尔丘克诺奖演说词《云游》云游已成现实。
奠定国际声誉之作《云游》
“我相信这样一种文学，它将人们联系在一起，并且展示我们之间是多么的相似，它让我们意识到，我们仿佛是由无形的线穿接在一起的。它讲述着这个世界的故事，仿佛它是一个有生命的、统一的整体，在我们眼前不断发展，而我们只是其中一个小而强大的部分。” ——奥尔加·托卡尔丘克对于获诺贝尔文学奖的回应2019年10月10日，奥尔加·托卡尔丘克获得了2018年的诺贝尔文学奖。瑞典文学院予之颁奖词：“她的叙事富于百科全书式的激情和想象力，代表了一种跨越边界的生命形式。”“百科全书式”意味着她在创作过程中对神话、历史、幻想、童话与现实的多重编织，对的全知智慧的执着追求；而“跨越边界”则是一种持之以恒的理想，是贯穿她所有作品的最高主旨。
在她已出版的所有作品中，《云游》（英译名：Flights；波兰语原名：Bieguni）给评委会留下了尤为深刻的印象。这部小说有关于当代人类的“流浪”与“漂流”，它以旅行或神话故事和哲学思考的形式运转。《云游》不仅在托卡尔丘克的创作履历中具有转折性的重要意义，而且也奠定了她的世界声誉。
2018年5月，《云游》获得了国际布克奖，奥尔加•托卡尔丘克告诉一名波兰记者：“《云游》获得了新的生命……”这部小说于2007年以波兰语出版，但在近十年间都没有被翻译成英语。托卡尔丘克在寻找西方出版商时遇到了极大的困难，没人愿意冒这个险。因而，这部小说的英译本出版与她获得诺奖有极大的关系，这本书的内容与编织形式也正是授奖词最好的体现。
国际布克奖的宗旨在于推广英语阅读市场以外不太知名的非英文写作者。作为波兰最负盛名的作家之一，她的小说曾两次获得波兰最高文学荣誉“尼刻奖”，然而在祖国之外，她却一直不为人知。托卡尔丘克在英语世界中的缺席，必须要放在一定的语境中加以理解。国际出版业倾向于在波兰作家中寻求有关东欧的地缘叙事。鉴于此，作为一名坐飞机全球各地云游的波西米亚式波兰作家，托卡尔丘克很难吸引兴趣到西方的出版商。
波兰长期与西欧经济和文化隔绝。在托卡尔丘克年轻的时候，波兰常常陷入社会经济的早期停滞阶段，在柏林墙倒塌后才慢慢赶上西方的邻国。在国际上享有盛誉的切斯瓦夫·米沃什（Czesław Miłosz）正代表了国际出版业的兴趣——以幽闭、与世隔绝的苏联生活吸引读者。1989年之后的移民浪潮在西方观察家和东欧人的心目中，都与斯拉夫蓝领工人的浪潮联系在一起，他们试图通过化用老牌资本主义国家的路线来逃离过去。
与这两种政治态度不同，托卡尔丘克似乎从没有感到“受困于”波兰。她生于1962年，心理学专业背景，在苏联末期从大学毕业，一开始并没有很强的文学抱负。1985年至1986年住在弗罗茨瓦市，自1986年起，迁居西南边城瓦乌布日赫，在该市的心理健康咨询所工作，同时兼任心理学杂志《性格》的编辑。在多年之后第一次出国前往伦敦期间，她才对写作产生了兴趣，写出了第一篇短篇小说。然而这也并不是一个“前苏联作家渴望潜入西方”的老套故事。
她既是是乡情、民俗的守望者，也是一个长年云游在国内和国外的临时访客或旅游者，致力于多角度瞭望，也痴迷于深入而透彻的体察。她瞥见了一个不同的波兰——它既不是当地自由主义者所担心的那样，既落后又脱节，也不同于崛起的民族主义者所声称的那样，一直以来都是一个纯粹、自创的家园。它是一块多语种、多宗教的领土：在那里，波兰、立陶宛、乌克兰、德国、俄罗斯、哥萨克和奥斯曼，穆斯林、犹太人、新教徒和天主教，多种文化和民族求同存异，其间，异教的民间文化和带有魔力的思维方式也与之共存，它们比文化与民族都还要更加悠久。
托卡尔丘克的文字，在历史和地缘的旷达语境下，呼吸着新的自由空气。她的笔调睿智而充满妙趣，常常会颠覆波兰读者对于过去与现在的认识。情节在目眩神迷的热情中蔓生，文字、形象与人物不断堆砌交叠，意象在不同的页面上的共存，这种写作方式本身就已是一次智力的启示。托卡尔丘克面向这种思维方式时，意识逐渐聚拢并变得纯熟。《云游》一书是她一次完全成型的成熟表达——从对家园的观察到对世界的观察，从波西米亚式的“流浪”到创造一部彻底的“星群”小说。
21世纪的危机与《云游》的诞生
瑞典时间2019年12月7日，托卡尔丘克发表了题为“温柔的叙述者”的获奖演说。她在演说词中也提及了《云游》：“我一直都对相互联系和影响的系统着迷，对此我们通常是了无意识的，只有偶然间才会发现，它们是命运中令人惊讶的巧合或交汇，所有这些桥梁、螺母、螺栓、焊接接头和连接器，我都在《云游》中饶有兴趣地关注。”
如果说《云游》可以理解为对系统及其部件的一种注脚，那么《温柔的叙述者》与《云游》正是彼此最好的脚注。在演说词中，托卡尔丘克以自己的童年故事开场，收音机电台象征着云游世界，了解宇宙的梦想，而母亲温柔的叙述则将“我”置于时间之外，“置于永恒的甜蜜附近”。童年的这两种愿望在未来发展为更深远的驱动力：寻找现实世界的真相；留存自身的经验与对他者的温柔。而叙述承担着上述责任。
但是，如今，世界高速运转，人们的叙述被彻底暴露在互联网和资本市场之中。一方面，世界的真相和知识仿佛已被维基百科所收割；另一方面，“互联网就像痴人说梦，充满着喧哗与骚动”，虚假消息和垄断信息损害着人们的神经。我们生活在混乱的信息洪流中，不知来处与去向。同时，科技的进步使得更多直接作用于我们感官的媒介普及于生活，电视、电影、游戏等媒介，都是文字的对手。它们开启了全新的体验世界的维度，也遮蔽了一些混乱。
“‘有些地方’‘有些人’在试图越过海洋时溺水身亡。‘有些地方’，在‘有些’时候，战争正在‘某种程度上’发生。在信息的洪流中，个体的声音纷纷失去了轮廓，很快在我们的记忆中被瓦解，变得不真实，然后消失。如今这曾仅为神经质诗人独占的感觉，像是一种无法被定义的瘟疫，焦虑从四面八方渗出。”面对这些危机，托卡尔丘克说：“我们不仅没有准备好讲述未来，甚至没有准备好讲述具体的当下、讲述当今世界的超高速转变。我们缺乏语言、缺乏视角、缺乏隐喻、缺乏神话和新的寓言。”
在《云游》中，有一个片段就叫“维基百科”，里面的叙述者（一个无名的旅行女人）发现了维基百科的局限。而另一个片段的题目是“世界公民，拿起你的笔来！”它讲述了叙述者与一个穆斯林女人的交谈。穆斯林女人有一个计划：鼓励她国家的所有人都去写书。任何这样做的人都可能写出一本畅销书，于是大家的努力就会获得回报，社会也就会进步。而她已经在网上建立了一个论坛开始呼吁了。叙述者对此举的评论似乎是托卡尔丘克本人观点的一半：“我喜欢这个想法：把看书视为一个人对手足同胞的道德义务。”
她观点的另一半在于，如今互联网使得每一个“我”，每一个第一人称都在互相淹没，我们需要一种新的叙述者——一个第四人称的叙述者，“他自然不会只是语法结构的搭建者，而是能够成功囊括每个角色的视角，并且有能力跨越每个角色的视野，看得更多，视野更广，忘却时间概念。”这种多重视角的努力最终是为了激发读者将片段整合成整体的能力，也就是阅读“星群小说”的能力。
何为“星群小说”？它即是对如今现实世界中人们经验方式的模拟，创造彼此分离又互相参照的碎片并自然形成整个星群。托卡尔丘克在《云游》中写道：“星群组合，而非定序排列，蕴含了真相。”读者可以跳跃，切断，也可以连续阅读并猜测片段排列的秘密，但小说的核心必是悄悄潜入又突然地被领悟。
<世界公民，拿起你的笔！>云游的主角：旅行和人体
《云游》的核心很难被确切描述，它已不像《太古和其他的时间》、《白天的房子，夜晚的房子》那样有较为明确的主题。116个片段，速写、随想、日常故事、历史传说（其中一些会反复出现）……以一种看似随机的模式交织在一起。第一人称叙述者是一个频频旅行的女人。她密切注视着其他人，但自己几乎不留痕迹、不受注意——尽管她有时会想象在身后三排的地方，一个乘客正在悄悄地写她的故事。
托卡尔丘克的叙述者大部分时间都在飞机上度过（她所描述的世界似乎也已是人们在频繁旅行的世界），由此衍生出了《云游》的标题。事实上，这部小说的波兰原文，“Bieguni”指的就是最古老的旅行——徒步。同时，“Bieguni” 还是一个十八世纪俄罗斯激进神秘教派的名字。其支持者认为，原罪不仅应从精神上脱离，而且也需从身体上。必须要通过不断的旅行——从一个地方走到另一个地方——才可以达到。波兰语中，“bieguni”这个词可以让人联想到动词“biegać （逃离）”，也能让人联想到“biegun （地理上的极点）”。因此，这个术语既能捕捉到云游状态下近乎抽象的广袤特征，又能捕捉到悖论般的物质特征——尽管是全球尺度的航行，它仍然一直与人体和地点联系在一起。
由此，这个书名也非常巧妙地涵盖了此书的两个主角：旅行与人体。小说还有一个写作来源——作者感到了自己的中年危机：有一天，她找医生验血，候诊时突然意识到对自己的身体几乎没有认识。然后研究开始了，作者甚至为此一整年在阿姆斯特丹研究解剖学。因此，这本书是实践的——旅行、研究人体与写作并行。
《云游》所讲述的连锁故事中的人，像我们中的许多人一样，无止息地地挣扎于两种生活之间难以抉择，他们一边渴望自由，一边渴望熟悉感；一边向往充满偶遇的生活，一边又向往拥有稳定收入和稳定习惯和模式的生活。在书里接连不断的故事中，在这两种选择面前，人们疲惫，疯狂乃至恐惧，也因此将这两种选择理想化或妖魔化，有人追求，也有人逃离。
其间，我们可以读到这样的真实故事——先锋的17世纪荷兰解剖学家彼得·弗海延写了一封信，收件人是他自己截肢并保存下来的腿；还有虚构的故事——在克罗地亚，一个波兰人绝望地寻找在度假时失踪的妻子和孩子；也可以读到这样的历史记叙——肖邦的心脏被他姐姐藏在裙下，偷偷带回华沙。
正如阅读罗伯特·伯顿的《忧郁的解剖》一样，我们漫游于极端多样，不同灰度的人类经历之间——这种经历源自旅行，而非悲伤。托卡尔丘克指出，对于我们所有人来说，旅行提供了“一种承诺，即我们这一次或许会在对的时间和对的地点重生。”只不过，我们任何人都没有得到过彻底的重生。
我们是《云游》的邻座游客，我们互为互文
当我们在阅读《云游》时，我们也在观察《云游》的叙述者，互为互文的两个游客将会擦出怎样的火花呢？
有的游客这样评价它：“《云游》是一本奇崛、超现实的作品，拥有极其少见的美感。它能带给你其他任何作品都不具备的阅读体验。无论是从最好乃至最疯狂的意味上来讲，《云游》都携有梦一般的特质；你会几乎感到需要把自己的头脑弯曲为一个侧影，才能跟随上它的“刹那、琐碎、一闪而过的格局”的踪迹。当这本天才的小说引领读者双脚离地，它充满魔力——激动人心，奇异，在知觉层面上活力四射。”（《娱乐周报》）
有的游客则说：“《云游》美妙而零碎地观察着人类对于永恒的渴望。”（《华盛顿邮报》）
正如托卡尔丘克在《云游》译为英文版并获得布克奖后所说的那样，译为中文进入我们视野中的《云游》也将获得新的生命。
参考资料：
《重写波兰（Rewriting Poland）》，2018年9月17日，原文作者：玛尔塔·菲格洛维奇（Marta Figlerowicz）（翻译/陈飞樾）
《访谈丨我不会敦促所有人都阅读托卡尔丘克（Interview | 'I Don't Urge Everyone to Read Olga Tokarczuk,' Says Polish Nobel Laureate）》，2019年10月12日，电话采访人：麦克·古茨基维奇（Michael Gostkiewicz）（翻译/陈飞樾）
《对话 丨 诺贝尔文学奖得主托卡尔丘克与约翰·弗里曼（Nobel Prize-Winner Olga Tokarczuk in Conversation with John Freeman）》，2019年10月10日，采访人：约翰·弗里曼（John Freeman）（翻译/陈飞樾）
奥尔加·托卡尔丘克诺奖演说词，瑞典时间2019年12月7日。（https://mp.weixin.qq.com/s/1Oi3BEPTbXLz90NmDfVrqQ，翻译/后浪文学编辑合译）
《云游》读后感(五)：对谈︱许志强、于是：托卡尔丘克的“星群写作”与时代景观
编按：
2019年10月10日，波兰作家奥尔加·托卡尔丘克获得了2018年的诺贝尔文学奖。瑞典文学院予之颁奖词：“她的叙事富于百科全书式的激情和想象力，代表了一种跨越边界的生命形式。”“百科全书式”意味着她在创作过程中对神话、历史、幻想、童话与现实的多重编织，对知识的执着追求；而“跨越边界”则是一种持之以恒的理想，贯穿于她的所有作品之中，使她的作品丰富而又亲近于读者。
《云游》是托卡尔丘克在中国出版的第三本书。这本书是她创作履历中的重要节点，也是奠定她世界声誉的重要作品。2018年5月，《云游》获得国际布克奖时托卡尔丘克告诉一名波兰记者：“《云游》获得了新的生命……”这部小说于2007年以波兰语出版，但在近十年间都没有被翻译成英语。托卡尔丘克在寻找西方出版商时遇到了极大的困难，没人愿意冒这个险。因而，这部小说的英译本与她的获奖有极大关系，这本书的内容与编织形式也很好地体现了授奖词。
《云游》由116个碎片组成，讲述了当代人的“漂游”和“流浪”，以旅行、虚构故事、历史记叙和哲学思考等多种形式运转。托卡尔丘克称它为“星群小说”。她轻盈的语言艺术“游走于机智欢乐的顽皮与真情的质感之间”，平实有趣也给读者带来丰富的阐释空间。
2020年1月12日下午，后浪文学与杭州单向空间合作举办了《云游》的第一场新书分享会，邀请了浙江大学比较文学与世界文学研究所教授许志强与《云游》的译者于是，与大家共同分享阅读《云游》时的感受，以及与当下息息相关的时代命题。
活动现场：许志强、于是奥尔加·托卡尔丘克与《云游》
[波兰] 奥尔加·托卡尔丘克著，于是译，后浪|四川人民出版社2020年出版于：大家好，我是于是，谢谢大家今天下午来参加这个活动。我先来给大家介绍一下托卡尔丘克的相关背景。
托卡尔丘克1962年出生于波兰的西里西亚。这个地区很有波兰特色，在《白天房子，夜晚的房子》这本书的前言中，易教授曾经写过关于西里西亚地区的介绍。托卡尔丘克的父母都是中学老师，诺贝尔奖获奖演说的开篇就讲到她的母亲。是因为母亲，她很早就得到了“温柔的叙述”这样一个概念。小时候，她跟着父母在学校里、图书馆里长大，什么书都看。但那个时代，因为政治原因，波兰还是很封闭的，所以她靠广播来吸收外界的资讯，通过看书来了解历史和各种各样的知识。后来，她去华沙读了心理系。成名了之后，很多人都会来问她，一个心理系的专家去写小说的时候会发生什么事——
我读过的一个采访中她有提到一件事情：她当心理医生的时候，遇到一对双胞胎兄弟，结果这两个兄弟对她描述的家庭生活以及自己的内心状态截然不同。可能从这个时候开始，心理系的研究方法、教条的思维方式都会让托卡尔丘克觉得现实是有很多维度的，现实主义已不足以描述我们的现实社会。所以，她做了很短一段时间心理医生的工作后就决定全职写作。她写的第一本书跟我们今天的主题也有关系，叫做《书中人物旅行记》。
她开始做专业写作者时就出手不凡，很快就得到了波兰本国的大奖。最早的两本备受关注的小说是《太古和其他的时间》和《白天的房子，夜晚的房子》，这两本书已经能够显示出她和别的作者之间最大的不同：首先在于碎片式的结构，更重要的是她以一种以前的波兰文学家没有的世界观、历史观以及想象力进行写作。
她在2006年的时候开始写《云游》，那时候她在波兰、乃至国际文坛已是很有名的作家。当时，她的婚姻生活已经结束，波兰也开放了，世界各国都会邀请她去做讲座，参加活动，所以她有非常多的机会出国旅行。这本书有很多片断确实就是在旅行的途中和异国他乡写的。记者采访时问她：“你怎么会想到用碎片的方式来写旅行这种话题？”她当时提到，她一直想找到一种适合的文体去承载一个人在旅行当中的所见所闻，以及关于旅行的种种现代性思考。但是她并没有找到，她只是在做片断式的记录。后来有一天，她决定要用上这些素材，但到底该怎么用？她就把这些碎片全都摊在地板上，就好像家庭主妇做收纳一样。她站在高处俯瞰这堆碎片。觉得碎片本身就是有联系的，它们就是一个整体。所以，她决定把这个整体直接拿出去出版。当然可以想象，出版社吓了一跳，一开始以为她只是把电脑当中的一些素材直接发过去了，但这本书后来还是在波兰按照她的意愿出版了。出版后就拿了波兰本国的最高文学奖。但因为波兰语是小语种，所以在它出版后的十年之间，全世界没有更多人知道这本书。这时候，必须要提到一个特别重要的英语译者，詹妮弗·克罗夫特（Jennifer Croft）。她主动翻译了这本书，想在美国寻求出版，但美国很多出版社拒绝出版英译本，认为它是一个小众的东欧作家，写的也不是畅销主题。这本书的英译版在10年之后，也就是2018年出版了，结果当年就拿了国际布克奖。国际布克奖的基础是英文作品，作品必须要翻译成英文才能够参选。很巧的是，当年诺贝尔奖停办了，2019年才颁发，所以其实2018年她既拿了国际布克奖，又拿了诺贝尔文学奖。
奥尔加·托卡尔丘克《云游》的题材：互联网时代的景观与勾连生死的解剖学
许：我们认为是经典的作品基本上在描述至少是50年之前的生活，很多作品是在写一两百年之前的世界。文学的取材范围主要是半个世纪之前的世界景观。但我们在读《云游》的时候会感到它是一本属于今天的书，比如它写互联网，写手机，写青年旅社、航站楼……这些别的作家也写过，我记得帕维奇的《双身》这本小说在第一章就提到了诺基亚手机。但这么集中地书写这样的题材，将之当作一个时代的景观来刻意描写的小说，在我的阅读范围当中这是唯一的一部。我想起法国的社会学家马克·欧热（Marc Augé）发明的概念“Non-place”，翻译成中文就是非地方。Non-place就是加油站，航站楼，超市，包括今天的单向空间，乐堤港这样的商场。人们经常会去，但是它们没有特别显著的特征——不会有童年记忆，街角的那家卖纸烟的店，邻家女孩……人类越来越开始跟这样的一些地方，被称作是非地方的地方打交道。这是一个什么样的征兆？我想哲学家、文化学家、人类学家会有不同的判断。从我自己的专业领域来说，回到一战以后，从弗吉尼亚·伍尔夫到哲学家维特根斯坦，他们无一例外都对整个世界的转向持有文化悲观主义的态度，觉得原有的价值观，文化中有创造力的部分会随着文化的振荡而流失。一个新的，野蛮的文化荒漠会在世界中生根。某种意义上说，随着互联网时代的到来，现今世界的发展可以印证刚才这些前辈，文学家和哲学家的忧虑——世界的虚无化倾向。所谓的众声喧哗实际上导致的是价值的肤浅化，现在的很多报纸和书都在议论这些话题，但托卡尔丘克也许是第一个对这些现象进行小说化描写的作家。
于：对，小说化特别重要。许老师刚才说的是个很重要的话题。一个文学创作者该选择什么样的题材进入文学领域？托卡尔丘克应该早就已经意识到了这个问题。她在写这些Non-place的时候写得非常精彩。比如，她在机场这个Non-place里设置了好多个情节。有一个场景是机场里正在举办心理学讲座，而且讲的不是传统心理学，而是旅行心理学，这也许是她的虚构。在这个场景之中，她描写了各种各样打发时间的人，有人是去买东西，有人从垃圾桶里面找出了一把被人扔掉的破伞，然后把这把伞肢解了之后，再把油布折起来叠好，带走。坐在叙述者后面的两个人则在讨论古巴，他们说“如果你要去古巴的话你一定要趁早去”。她讲到了一个值得深化的主题：我们现在确实可以非常方便地移动了，去旅行，但是移动到底是为了什么？所谓的景观是什么？有些人可能是为了看美术馆，博物馆，可是那两个人要去看的是第三世界的贫穷，贫穷本身成了一个景观。
许：非常赞同，刚才说的Non-place是她其中的一个主题。第二个就是解剖。解剖学我们很熟悉，在之前阅读的文学作品当中也会涉及，但我没有读到像她这样大规模地描写尸体的作品。书里面写到一个医生叫布劳，以前是学医药专业的，后来放弃医药学转学解剖学了。他对尸体更感兴趣，因为尸体从来不会生病，尸体有一个更加精妙的固定结构供他去解剖。这个主题开始出现的时候，我们作为读者很难一下子明白她这么写的意义。当解剖作为一种题材被引入小说，它自身的意义需要靠情节和形象或者是某些含义去支撑。
于：一个文学式的编码。
许：是的。她模模糊糊地，像是在打擦边球，把那些貌似碎片的东西之间的内在联系激发出来了。比如，一方面她肯定甚至是讴歌了互联网时代人们对碎片化的认可和对时间的重视，时间就是一个一个的瞬间，我们都活在瞬间当中。这是对意识性的时间，对时间的流动性的一种首肯。另一方面，她通过解剖学来展示人体是否可以永生的古老主题。这是古代埃及人看重的主题：如何保存尸体，如何去欣赏人体结构的精妙。书里有很多话很有意思，比如“灵魂是一个马上就要消失的东西而肉体可以存储”。这种主题之间的联系是靠作家非常有耐心地，一点一点布局起来的。
活动现场奥尔加·托卡尔丘克的碎片化书写与波兰的民族性
于：刚才许老师在讲灵魂和肉体这一部分的时候，我突然意识到一个我以前没有意识到的关联点。我一直认为，她写这些解剖学家、尸体以及塑化的意义是在说人类始终在打破生与死之间的界限。但刚才许老师讲到肉体和灵魂的时候，我突然意识到，这可能可以联系到国族界限。波兰在历史上是一个特别奇怪的国家，国境线总在剧烈的变动中，但波兰的民族性特别强，哪怕在很长的一段时间内这个国家是没有实体的，哪怕有实体的阶段也被几个帝国所瓜分。也许这可以成为一种隐喻：在很长的一段历史时间内，波兰这个国家也是只有灵魂而没有实体的。
许：是作为幽灵而存在的国家。
于：对。这会引发我们去思考，波兰的民族性到底是怎样存在的？波兰人散落在世界各地，但会有一致的认同感。在几百年上千年之中，波兰的国土上一直存在很多语言，有德语、波兰语、俄语、犹太的意第绪语，以及乌克兰语、立陶宛语……在这样一种环境下，波兰语的存活在很大程度上仰仗于文学作品。要知道，从16、17世纪开始，波兰已经成为欧洲、尤其是东欧的一个印刷品中心，包括第一本白俄罗斯的《圣经》就是在波兰印刷的。波兰的精神性、灵魂性的传承就是用这种方式进行的。
许：灵魂和肉体在这本小说里面以不同的变奏形式出现，从中幕开始就像一支交响曲，不同的主题动机在呼应交织。费尔海恩这段故事中有一个片段是讲他的学生在他家留宿。费尔海恩在睡前把他的假肢拿下来时说：“啊，痛——”学生说：“伤疤还痛吗？”他说：“两个脚的脚趾都非常痛，像是开水烫了一样。”然后他弯下腰，指了指床单上那一点小小的皱褶。学生沉默，费尔海恩在黑暗中说了一句话，“我们要研究自己的疼痛。”看到这里的时候我觉得这是大师的笔法，因为她紧接着就开始把斯宾诺莎的哲学很精妙地编织进来。斯宾诺莎说神就是自然，自然的一切都是上帝的一部分。所以很自然会引申到一个结论，上帝疼痛吗？你看到这里就会觉得她的思维，她的文学格局，她的思考方式完全是可以跟米兰·昆德拉这些人相提并论的。
于：而且，即便是用传统文学观去看，她的人物形象也塑造得很好，而且在有限的章节里表现得很丰富。在翻译库尼茨基那一段的时候，我尤其觉得那段和费尔海恩的段落差别很大。不只是语感，不只是人物形象，人物状态也都不一样。看到这些不同人物的时候，我一直在思考，这些人物之间的关联是什么？因为即便是碎片，116个碎片就好像组成一个星群的小星星，但是星与星之间有引力，也有排斥力，所以她的书常常被称为“星群写作”。我想跟许老师探讨一下，这些人物给人不同的感觉，您在阅读的时候会不会有一些落差和困惑出现？
许：会有。碎片和碎片之间的联系已经不再是明显的逻辑联系，它永远处在一个潜在的联系状态当中。这个作品的中轴线就是它的主题章节<云游>，写的是一个俄罗斯或者苏联的妇女，叫安努斯卡。俄罗斯一般下层的人才叫安努斯卡。她住在莫斯科，但她离开了她的婆家，自己一个人去坐地铁。实际上她描写的是地下世界，流浪世界。她在小说中段的时候设计这个章节是有用意的，小说通过一个叫“裹得层层叠叠的女人”的流浪女说到：“摇摇，走走，摆摆。只有这一个办法能摆脱他。他统治世界，但没有权力统领移动中的东西，他知道，我们身体的移动是神圣的，只有动起来、离开原地的时候，你才能逃脱他的魔掌。他统治的是一切静止的、冻结的物事，每一样被动的、怠惰的东西。”
刚才于老师问我碎片和碎片之间的联系，书里还有一些段落的呼应很清楚地体现了这一点。有一个章节叫《人间天堂》就是写波兰的。但她写波兰实际上是在写波兰的死亡和对波兰的逃离。有一对学生恋，年轻时很相爱，大学快毕业的时候他们用一把刀把自己的虎口割了一个很深的伤口，把伤口交融在一起。后来女人移居了，在异国他乡成为了大学生化老师，已经到了要做奶奶的年龄。后来男人得了重症，他们在晚年相聚了。女人捧着男人的脸，摸着里面精致的头骨，感到男人正在离开这个世界。第二天她为男人做了安乐死之后就离开了波兰。里边有一段话是她对祖国波兰的评价：“这个地方中了诅咒，什么事情一上了正轨马上就要崩溃，马上就要脱轨，永远都是如此。”可见，托卡尔丘克对祖国的描写和许多作家不一样，和米兰·昆德拉也不一样，昆德拉还是有一种对祖国的依恋和回首，托卡尔丘克则想要逃离这个地方。
于：要理解这些段落，就势必要联系到时代。托卡尔丘克出生在1960年代，经历了整个1980年代末90年代初的东欧剧变。因为时代，因为波兰人的大量迁徙，这些段落就很引人深思。我觉得刚才许老师说的《人间天堂》是个非常伤感的故事，它会让我去追问：一个离开波兰的人到底有没有乡愁？他们对过去的怀念到底是怎么终结的？几百万波兰人都流落在波兰之外。移民、移动、流动、逃离这些对于波兰人来说其实是根深蒂固的事，或者说是流淌在他们血液中、像基因一样的东西。关于逃离以及移动，托卡尔丘克这一代的创作者是以一种反思的态度在审视，没有盖棺定论，也没有批判性的话语，她是一个温柔的叙述者，在这一点上她不像昆德拉，也不像另外一个得过诺贝尔奖的奥地利女作家耶利内克那样愤世、那样激烈。
这样的叙述就打破了很多边界，包括立场的边界。我们可以从世界格局的角度来分析欧洲这些年的变化，欧盟的变化，东欧的变化。前东欧这个概念其实已经结束了，包括像托卡尔丘克在办文学节的时候也用的是中欧这个概念。不只是国家、故乡、民族，很多概念的边界都在被打破。在这种已经含糊的、流动的边界当中应该采取什么样的立场，其实就是这一代波兰人要面对的。如今的波兰的知识分子要反思历史、界定民族性的时候，依然要冒很大的险，要采取什么样的叙述方式也在考验一个作家的叙述技巧和生存技巧。
她认为打破界限还有一个最重要的原因，即世界是联系在一起的。我记得她在获奖演说中讲到了一个事例，1492年的时候，哥伦布起航了。美洲的发现导致6000万美洲原住民中5600万人的死亡。“在当时，美洲原住民约占世界总人口数的10%，欧洲人无意间给他们带去了致命礼物——疾病与细菌，而美洲原著居民对此毫无免疫力。在疾病之后，是残酷的压迫和杀戮。”此外，美洲土著人所耕养的那些土地变成了荒地，导致了生态环境的改变，进而影响了全球的气候环境，促使欧洲的生态也发生了变化。“斯堪的纳维亚半岛与格陵兰岛和冰岛的连接中断，严峻的冬季削减了收成，接下来是数年的饥荒与食物短缺。在这种情况下，瑞典将贪婪的目光转向南方，开启了对波兰的战争（尤其是在波罗的海已经结冰的情况下，军队越海变得十分容易），也接连卷入了欧洲三十年战争。”我觉得她讲的这件事就是非常典型的托卡尔丘克式的故事。她在《云游》中提到了波兰人在世界各地云游，这和此事也有很大的关联。就是因为人移动到了各种各样的地方，所以世界各地才会如此密集地联系在一起。
许：波兰性好像是她身上的衣服。她不再像传统作家一样，有一块自己固定耕耘的地方。她什么都写。刚才讲到《人间天堂》中两个恋人晚年相聚，一个人为另一个人进行安乐死的故事。但我还没讲完的一点是，它在小说里面是有呼应的。《人间天堂》意味着对波兰的逃离，而紧接着的章节叫做<肖邦的心脏>。也就是于是老师刚才提到的情节。一个是逃离，一个是回归，而且“心脏”和整个小说里面对尸体的迷恋又是一脉相承。
（稿件据讲座录音稿整理而成，经主讲人审定。）
《云游》读后感(六)：英语文学评论网站上的《云游》
2007年托卡尔丘克完成了波兰语版的Bieguni，十年之后的2017年这本书终于被介绍到英语世界，译名是Flights。2020年中文版问世，译名《云游》。
这本书初步奠定了托卡尔丘克在世界文坛的地位。2017年英文译本出版之后，很多重要的文学评论网站都对它做出了很高的评价。这里选择了四篇做了翻译，前三篇是评论，最后一篇是采访。（得诺奖之后采访很多，但是大多数问的问题水平还是堪忧。所以这里选了lit hub在托卡尔丘克得诺奖之前跟她的采访。）
因为翻译比较仓促，我把每一篇的原文链接也放在各篇的文首，如果有误译，欢迎大家在评论区指正～
托卡尔丘克的《云游》
网站：World Literature Today
作者：肖恩·加斯博·拜（Sean Gasper Bye，波兰文学翻译家）
时间：2018年6月
原标题：Flights by Olga Tokarczuk
链接：https://www.worldliteraturetoday.org/2018/july/flights-olga-tokarczuk
欧洲最为重要也最具原创性的声音之一，终于在多年之后有了一本出版在英语市场的新书。奥尔加·托卡尔丘克是波兰在世最伟大的小说家，她的小说种类繁多，在故乡广受追捧也频受争议。在那里，托卡尔丘克的书常登畅销榜单，作品曾被改编成电影，也引发过许多作家梦寐以求的全国性讨论。她的作品已被译介成许多种语言，但《云游》英文版问世以前，英语读者只能读到她的两本书：《白天的房子，夜晚的房子（2003年出版英文版）》和《太古和其他的时间（2010年出版英文版）》，这两本书都是由安东尼娅·劳埃德·琼斯（Antonia Lloyd-Jones）翻译。终于在今年，美国出版了珍妮弗·克罗夫特（Jennifer Croft）翻译的小说《云游》，我希望这能为托卡尔丘克标志一个里程碑——英语读者对她迟到的，真正的发现。
《云游》最早于2007年在波兰出版。托卡尔丘克将这本书称为“星丛小说（constellation novel）”，原因是它拥有复杂的非线性结构。《云游》一书是很难被描述，它结合了散文式的反思，虚构的故事，以及虚构化的历史；章节的篇幅长至三十多页，短至一到两段；全书主要围绕两个不断交织的主题：旅行，和对人体肉身的留存。我们听到叙述者在无休无止的机场旅行中反思着（她认为机场可以被理解为一个新的人类栖息地）。我们可以看到真实的故事：先锋的17世纪荷兰解剖学家彼得·弗海延（Peter Verheyen）写了一封信，收件人是他自己截肢并保存下来的腿；鲁德维卡·肖邦在裙下私藏了一个罐子，走回家乡波兰，罐子里走私的物品是她死去的弟弟弗弗雷德里克·肖邦保存下来的心脏。我们也可以读到虚构的故事：某位波兰游客的妻子和孩子在克罗地亚度假时失踪；一位名叫安努什卡的普通俄罗斯妇女抛弃家人，为的是能在莫斯科地铁上过一种不断移动的生活。托卡尔丘克同样会时不时将自己置身于这些故事中，但故事究竟是真实或虚构，往往很难讲清。
某个将故事串联起来的隐秘线索代替了传统的情节，它不断吸引着读者阅读下去。《云游》的阅读观感近如一个解开谜团的过程，或者就像——之前提到的解剖家弗海延那样——不断检查又复查着标本，进而得到越来越多精致微妙的细节的过程。 对不朽生命的寻觅，对人类生存核心的质询，是每一个故事都围绕的东西。 它引导《云游》的角色和叙述者进入对人类外部和内部世界的无休止，不停的探索，而绝不是笛卡尔式的，对身体和灵魂的二元划分。
这是一本“知觉”意义上的书——阅读它是有高度体验性的，其间充满了神秘莫测的洞见。 托卡尔丘克带领我们从一种声音穿越到另一种声音，音调起落，主题变幻，时不时朝着富有诗意的高潮进发。譬如书中，当写到一位著名的希腊历史学教授中风，托卡尔丘克在读者面前展现了一幅非凡的场景——他一生中经历的所有场所，都渐渐沉没于无止境的红色流体的潮涌中，暗示教授中风时血液逐渐充满大脑之景——一如荷马之名句“葡萄酒一般黑暗的海（wine-dark sea）”。
所有这一切使得《云游》成为了一段大胆的冒险之旅，充满了非线性叙事的可能性。托卡尔丘克曾说，波兰作为一个国度，其自身的历史就是不断在欧洲版图上消失又重现的过程，这一点为文学带来了碎片化和不确定性的特征。《云游》的结构同样也借鉴了托卡尔丘克在心理学上的背景，这种碎片化/不确定性镜像了人类的思维——从一个思路跳跃到另一个思路，无缘由地得出某个结论，基于直觉而不是逻辑建立事物的联系……即使在开头部分《云游》看起来有些混乱，但阅读下去，一个极其复杂精巧的结构会慢慢浮现，它不是一个单一方向的叙述，而是一个熠熠生辉的互联网络；托卡尔丘克也曾说，她的写作也受启发于航空公司蛛网般的路线图。
这样的复调写作给译者带来了不小的挑战，她不仅需要把握住托卡尔丘克语言风格的美学，还要在各种变奏中保持叙述声音的同一性。翻译者克罗夫特的运笔丰富而生动，她自信地驾驭着这本书在文体上的各式蜿蜒与曲折。我们可以明显看出她自己作为小说写作者的背景——这本小说中虚构部分的翻译中最为有力。有一点令我惊异——克罗夫特竟能经常在翻译中保留下托卡尔丘克写作中复杂的波兰语语法。此译文对于英文阅读者不啻为一次挑战，因为其间蕴藏波兰语原文的措辞节奏。波兰政府颁发的英语翻译奖授予了她的这部作品是深孚众望的。
托卡尔丘克和克罗夫特被提名为2018年国际布克奖得主（译注：后来获此奖，并且这部作品也作为代表作，帮助托卡尔丘克获得了隔年十月颁发的诺贝尔文学奖），这印证了他们共同努力的成功。英语文学批评圈如此温厚地接纳了像《云游》这样的作品，这令人耳目一新。（因为）英语世界的文学传统重视情节、结构和线性的人物发展。《云游》为我们带来了一个小的开口，通过它可以进入充斥别样可能性的宇宙的，可以开启一段满是簇新风景的旅程。在阅读了这本美丽而超凡睿智的书之后，读者可能会发现自己染上了托卡尔丘克“旅行癖”的文学版本——在小说中一再出现的形象中寻找着世界的边缘，在那里可以看到天球，苍穹以及所有星星，一直延伸至无穷。
托卡尔丘克小说当中，近乎神话般的必然性
网站：PW (Publisher’s Weekly)
作者：加布·哈巴什（Gabe Habash）
时间：2019年8月
原标题：The Near-Mythic Inevitability of Olga Tokarczuk's Novels
链接：https://www.publishersweekly.com/pw/by-topic/authors/profiles/article/80855-the-near-mythic-inevitability-of-olga-tokarczuk-s-novels.html
2007年，奥尔加·托卡尔丘克刚刚在波兰出版小说《云游》。这本书在波兰大卖，还获得了波兰最负盛名的文学奖——2008年尼克奖；十年后，由珍妮佛·克罗夫特进行英译以后，这本书获得了国际布克奖。但鲜为人知的是，在托卡尔丘克写完《云游》之后陷入了某种不适状态。她产生了一种对飞行的恐惧——这部小说不安分地叙述着多个国家间漂游。她开始渴望停留在一个地方。不过这并不是唯一的问题。
“我真的快没钱维持生计了。” 托卡尔丘克在波兰的家中告诉我。“当我们谈论书籍时，我们很少谈论写作的收入方面，尤其是文学作品的写作。从根本上说，这是一项非常昂贵的事业。”
当时托卡尔丘克已经写《雅各书》好几年了，这本900页的复调小说（polyphonic novel）讲述了18世纪备受争议的宗教领袖雅各布·弗兰克的故事（2015年，这本书为托卡尔丘克赢得了第二座尼克奖；它的英译本将于2020年出版，仍然由克罗夫特翻译)。这是她迄今为止最有野心的一本书，但她需要资金来维持研究，所以她想出了一个合乎逻辑的解决方案：再写一本书。
“我决定写一本犯罪小说，”她说。“这种体裁在波兰最受欢迎，所以我想它可能可以带来一些收入来让我继续《雅各书》的写作。我把自己关了几个月，全身心地投入到《靡骨之壤（英译：Drive Your Plow Over the Bones of the Dead）》的写作中。我一开始有点担心，觉得为了另一本书而中断一本书的连续性可能不是一个好主意，还好它奏效了。”
《靡骨之壤》的英译本由安东尼娅·劳埃德-琼斯（Antonia Lloyd-Jones）翻译，本月将在美国出版，这距离它在波兰的原版出版已有10年。这是一本充满神秘风格的侦探小说——它的标题取自于威廉·布莱克的一首诗——叙述围绕一位叫杰妮娜的六十岁老妇人展开，她独自一人居住在波兰荒野靠近捷克边境一个山谷的小村庄里。从故事的开头，读者就能感受到这种类型文学的写作传统：杰妮娜在夜里被一个她称为“怪家伙”的邻居的敲门声吵醒，邻居报告说他们的邻居“大脚”（也是杰妮娜取的名）死在了他的房子里。没过多久，当地警察局长的尸体在雪地里出现。杰妮娜注意到指挥官尸体周围有几处动物的脚印，于是她向当地政府里当差的男人们提出了这样的假设：是动物在报复人类，因为该地区几乎没有限制狩猎的规定。很快，另一具尸体被发现。然后另一个。
但托卡尔丘克处理的不仅是悬疑谋杀的类型写作，对她来说，“谁是凶手”这一点只是一个容器，她用特有的复杂性和严密性，探索了一系列更深层次的问题，这包括动物权利、道德、命运，以及一个人的生命如何融入周围的世界等等。对她来说，只求于讲述凶手身份是无聊的。
“我从来不算是犯罪小说的铁粉，”托卡尔丘克说，“我年轻时读过阿加莎·克里斯蒂的作品，但仅此而已。我常常觉得，在追捕罪犯的过程中，在试图将事实按逻辑顺序排列的过程中，那些复杂的、不那么明显的心理动机就会消失，社会背景也不会得到清晰的描述，氛围的营造也会欠缺。”
同时作为读者和作家，托卡尔丘克在小说中注入了一系列崇高的期望，她认为这是最高的文学形式。“我希望包括犯罪虚构在内的小说能够是多面性的，作品能在多个层级上成立。”她说，“一部小说应该讲述一个故事，让人读起来有兴致，同时还应该发人深省，甚至有点说明的意味。我仍然相信文学的社会功能，文学可以改变一些东西，它可以影响甚至产生现实。许多年前当我第一次收到出版商寄来的销售报告时，我就充分意识到了一点。成千上万的人购买了我的书，这让我自豪、难以置信，也让我意识到自己话语具备的效力。”
托卡尔丘克希望一部小说能“迫使人们进行智力和精神上的正视（mental and intellectual confrontation）。这意味着有时它必须是带有痛感的，有时它必须是粗粝和不适的。”她补充道，“我也喜欢黑色幽默。”
托卡尔丘克之前三部被译介进英文世界的作品——《白天的房子，夜晚的房子（英文版2003年出版，译：House of Day, House of Night）》《太古与其他的时间（英文版2010年出版，译：Primeval and Other Times）》和《云游（英文版2018年出版，译：Flights）》——都采用了“星丛”小说的写作风格：其结构在不同时代、不同地点和不同视角之间的碎片中跳跃前进。《白》和《太》是讲述某个小尺度波兰社群的拼贴薄，它们由一组组关于居民的故事组成；《云》灵敏地搜寻并采摘地图上的多种轶事，其中的一则，讲述17世纪佛兰德解剖学家菲利普通过解剖自己的腿发现跟腱的故事。
“小说让我们走出自我的界限，进入他人的视角，我们会发现世界并不是非黑即白的。” 托卡尔丘克说，“文学拓宽了我们的认知，在某种程度上，它是健康心理的保证。”
在整体的小说创作中，她展示了一种能力，一种能将关注的焦点从细微的个体转移到宏大的重大事件上的能力。有一个读起来颇为震悚的篇章能够代表她的风格、关切和技巧，那就是《白天的房子，夜晚的房子》中关于彼得·迪泰尔（Peter Dieter）的一段。
这个长度七页的片段里， 一名德国男子前往波兰下西里西亚地区（托卡尔丘克笔下经常挖掘的一方土地，也是她现在居住的地区）重访自己长大的地方。就像居住在该地区的数十万德国人一样，彼得是其中的一员。二战后，该地区成为波兰的一部分，德国人被迫撤离。当时，波兰公民得到了撤离的德国人的财产。彼得并未获得内心的宁静，他希望看看自己来自何方，这能为他的生活带来明确感。然而，当他到达那里时，他甚至都认不出自己的村庄了。他独自一人走到山上的全景，看到那一幅“他一直铭记在自己心里”的景色，他感到了片刻的宁静。但当他爬得更高时，他发现自己完全接不上气了。他想知道在这一刻死去会是什么样子（“不知何故，他突然觉得很可笑”），他开始吃一块巧克力，然后死了。他的尸体躺在那里，一只脚在捷克共和国，一只脚在波兰。捷克边境守卫先找到彼得，惊惧于他嘴里徐徐流出的巧克力流的景象。一个人拿出他的无线电通话机，像是要报告尸体的情状。但此时天已经黑了，他们想回家吃晚饭，所以就把他拉到了波兰境内然后离开了。半小时后波兰边境警卫也发现了彼得。他们又他拖到捷克那边，然后离开。当彼得的灵魂离开肉体逝去时，看到的最后一个画面是对阿尔本多尔夫木箱木偶戏的回忆（注：见中译本P.133，易丽君译）：在木牛和木狗中间，“两对小木头士兵将彼得·迪特的木头尸体从一边抬到另一边，直到永远。”
这个片段包含了托卡尔丘克一些更广泛的观点——近乎神话般的必然性（near-mythical inevitability）、边界、责任、历史的动荡——但它是通过描述个体生命充满细节的，精确的视角来实现的。产生的效果令人眼花缭乱，叙述往返于两者之间——一边是贴地的超低视角，一边是宽广的，试图收集和表征一切的上帝视角，后者固然有它的限制，而且往往是一个不可能完成的任务。她的书从不忽视整体中的个体，读者也总能察觉到地理、生物、精神、历史等各种因素交织在一起，给她笔下的人物带来了命数的宿运。
对于托卡尔丘克的美国读者来说，《靡骨之壤》采用了一种新的——可能更容易理解的——叙事方式：它摒弃了“星丛”风格。杰妮娜有限的，第一人称的视角使这部谋杀悬疑小说的张力达到了极限；读者们能够得知的部分，是性格古怪的杰妮娜选择告诉我们的部分（读者常常得要破译她深奥的占星术计算）。但是像托卡尔丘克的其他书一样，《靡骨之壤》体现了一种广角视域的观察。……
对托卡尔丘克来说，写书的时候最重要的事情就是为故事找到合适的声音。她说：“从一开始，我就知道这个故事必须以第一人称来讲述，我花了很长时间试图拼凑出叙述者的各种特征。”“她需要是一个上了年纪的女人，她必须古怪，既令人恼火又富有同情心。整个故事让读者开始认同并喜欢她，尽管一开始会有抵触情绪。”
在讨论杰妮娜声音的来源时，托卡尔丘克说：“有一次我在一个聚会上看到一个花童时代（flower-child generation）的女人，她穿得很奇怪，不停地问每个人的生日和星运，然后得出她的占星结论。我看得出来人们觉得她很恼人，也试图避开或忽略她。她身上有一种既动人又烦人的东西。我突然想到，一个老妇人的话真是没人愿意听的，而且随着年龄的增长，也没人会注意到她，老妇人也变得像是隐形了。这既有好的一面，也有不好的一面。所以在书中，我决定以其中一位受过良好教育的女性的声音来讲述我的故事。
……
作为一名享有国际声誉的作家，托卡尔丘克无惧且直言不讳地谈论自己国家的情况，并利用她的知名度来引起人们对困难、紧急问题的关注。其一，她挑战波兰对自身的历史叙事——这个自视为“开放、宽容的国家”（因《雅各书》，她收到了死亡威胁，甚至在一段时间里需要贴身保镖。）；其二，她挑战波兰当下紧张的政治环境，其中有执政的保守党，民族主义者的法律，以及宣扬着种族主义与恐同论调的公正党，其党的领袖雅罗斯瓦夫·卡钦斯基（Jarosław Kaczyński）形容穆斯林难民携带着“寄生虫和原生动物”。党派官员最近正力促宣布整个省份“无LGBT意识形态”；一个名为“法律与正义运动（Law and Justice campaign）”的广告描绘了这样一幅画面：一把带有党标的雨伞为一个家庭挡住了彩虹色的雨点（注：喻指党派“保护”了民众，使他们免受LGBT意识形态的“侵害”）。
2019年1月，托卡尔丘克撰写了一篇社评发表于于《纽约时报》上。这篇文章关于波兰格但斯克的市长阿达莫维奇（Paweł Adamowicz），他在一场正在直播中的慈善活动中被袭击者刺死，数以百万计的观众看到了这个画面。托卡尔丘克表示，这种暴行无疑是猖獗的仇恨言论已在全国遍地开花的结果。“在今天的波兰，一个作家不可能只是安静地写作，远离周围发生的事情，因此不管愿不愿意，文学正变得越发投身政治。”
在波兰发生的事情与托卡尔丘克的广角视域叙事范围密不可分。 “简而言之，在现代社会，我们的世界已经分崩离析，我们开始分门别类地看待一切事物：身体与灵魂、自然与科学、人类与动物。” 她说，“这种看待方式帮助我们取得了很多新的发现，而且在很多情况下，它给人们的生活带来了确实的改善。但现在，这个碎片化的，支离破碎的世界开始对自身构成威胁。我想知道的是，我们是否能使它再次变回一个整体，以及我们如何才能做到这一点。我认为把整个世界理解成一个交流的管道或者网络系统，会给我们带来一种全新的责任。文学、哲学和艺术肯定在其中发挥重要的作用。”
托卡尔丘克表述过，30多年前，“用浪漫理念帮助他人”的观点引导她在华沙大学学习了心理学专业。现在，她仍会继续这向外看的眼光。小说“锻炼和培养我们的同理心”，她也一直着迷于文学让地方变得全球化的能力。“当我们读到安妮·普罗克斯（Annie Proulx）或理查德·弗拉纳根（Richard Flanagan）写得非常棒的书时，我们就能把自己转移到加拿大或塔斯马尼亚。如果我成功地让住在中欧下西里西亚某个小村庄的杰妮娜占据了远方某人的思想，我想我已经实现了我的文学目标。在未来的书中，我将会回到这个想法。”
（部分《靡骨之壤》的评论内容未做翻译）
重写波兰
网站：Boston Review
作者：玛尔塔·菲格洛维奇(Marta Figlerowicz)
时间：2019年9月
标题：Rewriting Poland
链接：http://bostonreview.net/literature-culture/marta-figlerowicz-olga-tokarczuk
五月份，在作品获得了国际布克奖之后，奥尔加·托卡尔丘克告诉一名波兰记者：“《云游（英译名：Flights；波兰语原名：Bieguni）》获得了新的生命……”这本小说于2007年以波兰语出版，但在近十年间都没有被翻译成英语。托卡尔丘克在寻找西方出版商时遇到了极大的困难，因为没人愿意冒这个险。
国际布克奖的宗旨在于推广英语阅读市场以外不太知名的非英文写作者。对托卡尔丘克来说，这次得奖带来的宣传非常必要，也当之无愧。作为波兰最负盛名的作家之一，她的小说曾两次获得波兰最高文学荣誉“尼刻奖”，然而在祖国之外，她一直不为人知。
托卡尔丘克在英语世界中的缺席，必须要放在一定的语境中加以理解。 国际出版业倾向于在波兰作家中寻求有关东欧的地缘叙事，但也仅此而已。鉴于此，作为一名坐飞机全球各地云游的波西米亚式波兰作家，托卡尔丘克很难吸引兴趣到西方的出版商。必须要说，认为波兰艺术和文学正处于最坏和最好的时候，这种短视的观点并不是最近才有的。有一部分原因是，波兰长期与西欧经济和文化隔绝。在托卡尔丘克年轻的时候，波兰似乎常常陷入社会经济的早期停滞阶段，在柏林墙倒塌后才慢慢赶上西方的邻国。它在国际上享有盛誉的文学声音，比如切斯瓦夫·米沃什（Czesław Miłosz），其实在某种程度上强化了这一观点——他们通过描述日益幽闭和与世隔绝的苏联生活吸引读者。1989年之后的移民浪潮在西方观察家和东欧人的心目中，都与斯拉夫蓝领工人的浪潮联系在一起，他们试图通过化用老牌资本主义国家的路线来逃离过去。
与这两种政治态度不同，托卡尔丘克似乎从没有感到“受困于”波兰。她生于1962年，心理学专业背景，在苏联末期从大学毕业，一开始并没有很强的文学抱负。在多年之后第一次出国前往伦敦期间，她才对写作产生了兴趣，写出了第一篇短篇小说。然而这也并不是一个“前苏联作家渴望潜入西方”的刻板故事。
几个月后托卡尔丘克从伦敦回来，在波兰西南部的一个小村庄安家。当继续旅行时，她通常扮演一个临时访客或旅游者。作为对最近政治气候变化的回应，托卡尔丘克进行了一次不同的旅程，这次是在波兰国内。在新解封的历史档案与新解放的学术对话中，她瞥见了一个不同的波兰。它既不是当地自由主义者所担心的那样——既落后又脱节，也不同于崛起的民族主义者所声称的那样——一直以来都是一个纯粹、自创的家园。托卡尔丘克所发现的波兰，是一块多语种、多宗教的领土；在那里，波兰、立陶宛、乌克兰、德国、俄罗斯、哥萨克和奥斯曼，穆斯林、犹太人、新教徒和天主教，多种文化和民族求同存异，其间，异教的民间文化和带有魔力的思维方式也与之共存，它们比文化与民族都还要更加悠久。
托卡尔丘克的文字，在历史和地缘的旷达语境下，呼吸着新得来的自由空气。她的笔调睿智而充满妙趣，常常会颠覆波兰读者对于过去与现在的认识。情节在目眩神迷的热情中蔓生，文字、形象与人物不断堆砌交叠；这些意象在相邻的页面上的共存，本身就已经成为一次智力的启示。托卡尔丘克面向这种思维方式时，意识逐渐靠拢并变得纯熟，这是她作为一个作者的发展。《云游》一书，则可以说是她第一次完全成型的成熟表达。
托卡尔丘克几本最受盛赞的作品都是寓言式的历史小说。她第一本这样写成的书，《人民旅途之书（1993年波兰出版，英译：The Journey of the People of the Book；波兰语：Podróż ludzi księgi）》）在博学又嬉闹的笔调中，贯穿了17世纪的法国文化史。她随后出版的书，关注东欧多元文化的过去和现在。托卡尔丘克常常将历史的精确性与魔幻的现实主义结合起来，以唤起相互渗透的文化之间的不安与矛盾，也激发其乌托邦式的潜能。她的另一部小说，《E.E.（1995）》，想象了二战前夕在布雷斯劳长大的一个通灵的德裔波兰女人。围绕着这个角色，托卡尔丘克呈现出了对于某种“文化健忘（cultural forgetness）”的叙述，近如冈特·格拉斯和帕特里克·莫迪亚诺。另一部小说，《太古和其他的时间》，描述了波兰村庄20世纪的命运，这从村庄守护天使的角度讲述。
《云游（2007）》和随后的《雅各书（2014）》将于2019年由詹妮弗·克罗夫特翻译成英文，这两本书体现了她优雅风格的最完善的打磨，是英文读者想要了解托卡尔丘克的最佳作品。相比于她大多数其他早期的作品，这两本跨越了更多的领域和主题，也跨越了更长的时间维度。作为生涯最主要的两个美学尝试，它们都涉及到对主体地位和历史观的总体叙述。相形之下，早期作品在处理这一叙事时稍显含蓄。
《云游》的情节非常碎片化，以至于有时读起来更像是一本短篇小说集。几十个故事（其中一些会反复出现）以一种看似随机的模式交织在一起。第一人称叙述者是一个频频旅行的女人（她似乎没有遇到性别或种族上的骚扰）。她密切注视着其他人，但自己几乎不留痕迹、不受注意——尽管她有时会想象在身后三排的地方，一个乘客正在悄悄地写她的故事。这个叙述者显然是如此习惯于旅行，又行动得如此悄无声息，以至于她从不需要一个私密房间来躲避外界的侵扰。相反，她的写作发生在“火车上、旅馆和候车室里，在飞机上的托盘桌上。”她非但没有被周围旅客的声音打断，反而被他们所鼓舞。她喜欢与其他乘客短暂相会的偶然，也喜欢交通方式制约下大家心照不宣的共同准则：
（A woman named Ingibjörg was traveling along the prime meridian. She was from Iceland, and she began her journey in the Shetland Islands. She complained that it was, of course, impossible to travel in a straight line, since she was totally dependent upon roads and ship routes and train tracks. But she was trying to stick to her guns, continuing south, maneuvering along the line as best she could, in a zigzag.
he talked about it so vividly and so enthusiastically that I didn’t have the courage to ask her why she was doing it. Although the answer to that kind of question is more or less always: Why not？）此处是小说原文摘录
托卡尔丘克自己也承认，主体这样的放置方式能够带来明显的特权；主人公与她所遇见的白人群体轻松交融，这与她总体向西旅行的事实相违背。然而，在国际世界主义看似平稳的运作中，托卡尔丘克寻求着不安、分歧和陌生的潜流。是什么让人们走出故乡？对于出身带来的自我身份，我们又到底能逃离出多远？她的叙述者所认同的那些不安分而又智慧的和“云游者”们，置身于异乡，周围是原生民和传统主义者，他们又会怎样定位自己？《云游》在世界主义和传统文化的混杂概念之间寻找桥梁；在爱的探索和对未知文化的好奇心之间寻找桥梁；并最终指向我们自身起源地的内在多样性。
托卡尔丘克的叙述者大部分时间都在飞机上度过，由此（以及它们所隐含的全球逃避主义）衍生出了《云游》的标题。她为之讲述故事的人物，那些毫无预兆地打断她的声音的人物，也采用许多其他的交通方式，有些是现代的，有些是过时的：火车、公共汽车、马车、手推车、驳船。事实上，这部小说的波兰原文，“Bieguni”指的就是最古老的旅行——徒步。同时，“Bieguni” 还是一个十八世纪俄罗斯激进神秘教派的名字。其支持者认为，原罪不仅应从精神上脱离，而且也需从身体上。必须要通过不断的旅行——从一个地方走到另一个地方——才可以达到。波兰语中，“bieguni”这个词可以让人联想到动词“biegać （逃离）”，也能让人联想到“biegun （地理上的极点）”。因此，这个术语既能捕捉到云游状态下近乎抽象的广袤特征，又能捕捉到悖论般的物质特征——尽管是全球尺度的航行，它仍然一直与非常特定的物体和地点联系在一起；它致力于在旅行中寻找新鲜事物，也同等致力于挖掘一个个体不完美的已知起源。
托卡尔丘克在她叙述者对奥德河（Oder River）的童年记忆的描述中，提供了一个关于这个悖论的早期暗示：
“只是奥德河而已，不算大河，但我那时也很小。它在河流的等级里自有一席之地，后来我在地图上查找过——级别不高，但存在，好歹算得上亚马逊女王皇宫里的子爵夫人吧。但它对我来说已经够宏伟了，看起来庞然无际，随心所欲地流淌，不受任何阻挡，很容易泛滥成洪，完全无法预料。”（于是/译）
在（英文版）封面上是一本地理书上的美丽的古典插图，图中奥德河与世界上其他大河并排。这幅图将叙述者的家乡河流从直接语境中升华出来，进而被想象成一种广义自然力的缩小版本，一种“本质上不受阻碍”的自由的暗示。托卡尔丘克提到奥德河，也给波兰读者带来了政治色彩：这条河标志了波兰与德国的大部分边界。然而，从三角洲到源头，这些主要的自然和地缘政治力量似乎像孩子们的辫子一样脆弱。由此，地方性的指控及其全球背景处于半喜剧性的悬置状态。
与本地和全球之间的平衡行为相呼应，《云游》所讲述的连锁故事中，很少有人物处于永远的不安状态中。像我们中的许多人一样，他们无止息地地挣扎于两种生活之间难以抉择，他们一边渴望自由，一边渴望熟悉感；一边向往充满偶遇的生活，一边又向往拥有稳定收入和稳定习惯和模式的生活。在书里接连不断的故事中，在这两种选择面前，人们疲惫，疯狂乃至恐惧，也因此将这两种选择理想化或妖魔化，有人追求，也有人逃离。
其中一个旅行者陷入遁走状态（fugue state）后从此消失，而她的丈夫疯狂地寻找她。她毫无缘由地退缩，最终他们婚姻破裂。另一位科学家以奥德赛一般的方式冒险，最终投入到一位日渐衰老的女医生的怀抱中，她让他接触到她已故丈夫的世界著名的标本，条件是他安顿下来作为她的情人。第三位是一位著名教授的妻子，她陪同丈夫在希腊群岛上进行一次巡回演讲，并看着他在计划另一次旅行时死于中风。一位十九世纪的旅行者在一群吵吵嚷嚷的歌剧歌手的陪同下，把肖邦的心脏偷偷带回到波兰；一位十八世纪的人物写信给一位国王，但这位国王拒绝给她的非洲父亲一个体面的葬礼和安息之处。这些离奇的故事相互割裂，但又以出乎意料的方式相互协调。在所有事件或者至少其中的一些里，叙述者像是知情的；有时她又似乎只是众多声音其中的一个。这种暧昧性在形式上再现了小说的主题——不完美但也从未完全缺席的依恋（attachment）。《云游》的这种半零碎结构，似乎一部分受启发于火车站上，飞机场里偶然而断断续续听见的其他乘客的对话，也好像起始于某种收集剪报或文学常识的行为。
像爱德华·波顿《忧郁的解剖》的读者一样，我们漫游于极端多样，不同灰度的人类经历之间——这种经历源自旅行，而非悲伤。托卡尔丘克指出，对于我们所有人来说，旅行提供了“一种承诺，即我们这一次或许会在对的时间和对的地点重生。”不过我们任何人都没有得到过如此彻底的重生。相反，就像书里开头部分年轻叙述者一样，我们冲破自己从未被满足过的依恋感的限制，正如我们冲向肉身具象的边界：
“夜是世界的边界，我在玩耍中偶然发现了这一点，并不是刻意去探寻的。只是因为我被单独留下了，几乎无人照管，我才发现了这一点。我意识到自己陷入了一种困境，很清楚自己现在进退不得。我很小，坐在窗台上，望着窗外暗冷下来的庭院。学校厨房里的灯都灭了；大家都走了。所有的门都关上了，门闩落下，百叶窗低垂。我很愿意离开，但我无处可去。我自己的存在，就是眼下唯一具有鲜明轮廓的物事，一圈颤抖又起伏的轮廓，让人痛楚的颤抖和起伏。猛然间，我明白了：现在，我在这里，仅此而已。”（于是/译）
《雅各书》延续了托卡尔丘克对混杂性（hybridity）和归属感（belonging）的关注。我很高兴能看到克罗夫特将对这个史诗般的故事进行翻译（其中的一小部分已经开始出现在网上）。这本书在波兰曾引发争议，英文版出版以后，我也很好奇更广泛的国际公众对这本书会有怎样的反应。《雅各书》的原版波兰语有将近一千页。它从不同的角度讲述，包含十几个叙述者，也重构了唯一的——部分虚构的冒险者雅各布·弗兰克（Jacob Frank）的故事。雅各布是18世纪出生在波兰的犹太人，在罗马尼亚和奥斯曼帝国长大。他在东欧和中欧四处游历，躲避诋毁者和也不断积累着支持者，他试图将自己竖立为新的犹太弥赛亚，一个萨巴泰·泽维（Sabbatai Zevi）的转世。他将天主教和伊斯兰教的元素融入他的教义中，并也曾暂时皈依这两种其他信仰，这使天主教徒、穆斯林和犹太人开始找他的麻烦。雅各布轮番受到同行者的爱戴和辱骂——他因人格魅力而受人钦佩，也因自大自恋而受人憎恨；借助这个人物，托卡尔丘克探索了不同信仰之间的对话、自由之爱（free love）的可行性、支持思想家和艺术家的国际资助体系，不断累积的文化和科学知识的目的等等一系列问题。
《雅各书》尖锐地重申了犹太文化对中欧和东欧的重要性；它也提醒读者，波兰人民在历史上曾经如何压制过这个地区的多元文化。因此，在当今波兰政治的背景下，它被解读为对白人民族主义的某种潜在的指责，而白人民族主义现在和欧洲许多地方一样，有可能夺取政府的控制权。争议发生以后，托卡尔丘克并未对波兰极右翼表示丝毫歉意，这使她陷入了相当大的麻烦。右派的反应有时非常激进，以至于她的出版商担心托卡尔丘克的生命安全，不得不雇佣保镖保护她。托卡尔丘克的英文翻译者克罗夫特发表了一篇短文，讲述了2015年托克祖克第二次赢得“尼刻奖”后发生的一件事，以引起人们关注作者现在生活和工作的极端条件。
“我求助波兰媒体，想为这场突如其来爆发的仇恨情绪找到一些解释，这在托卡尔丘克漫长而杰出的职业生涯中从未发生过。我在托卡尔丘克获奖后的采访中找到了一个解释，她有一部分是这样表述的：‘我们假想了波兰的历史。以为它一直以来是一个开放、宽容的国度，也以为它从未跟少数族裔有过任何矛盾。但事实上是，我们曾作为殖民者，作为压制少数民族的民族主义者，作为奴隶主和杀害犹太人的凶手，犯下过许多可怕的行径。”
跟《云游》体现出的世界大同主义，这场辩论可能会看起来不那么讨喜，甚至也显得有些狭隘。在这段争议当中，许多著名的东欧人物，包括斯维特兰娜·阿列克谢耶维奇（2015年诺贝尔文学奖获得者）都站在托卡尔丘克的立场上。在许多方面，《雅各书》的主题比获得国际布克奖的《云游》更具国际上的紧迫性，因为我们看到，几乎整个西方都陷入了极端民族主义的魔咒之下。《雅各书》提醒我们，关于我们的起源以及文化上的动机，历史并不能提供一刀切的叙述。它把乌托邦式的泛化（utopian generalization）隐藏在最为意料之外处；它影响和激励我们的方式不只是历史上的凯旋和胜利，它还可以通过未竟的事业和未走的道路，提示我们的根源或我们的漂泊。靠着越发壮大的写作野心，以及国际布克奖对她新近作品的认可，我们希望托卡尔丘克能够不懈地处理这些问题，继续在复杂性和广度上发展，我们也希望，更广大的文学世界将会聆听到她的声音。
对话 丨 诺贝尔文学奖得主托卡尔丘克与约翰·弗里曼
网站：Literature Hub
作者：约翰·弗里曼(John Freeman), 是格罗夫出版的文学双年展《弗里曼》(Freeman’s)的编辑，著有诗集《如何阅读小说地图》(How to Read a Novelistand Maps)。
时间：2019年10月
标题：Nobel Prize-Winner Olga Tokarczuk in Conversation with John Freeman
链接：https://lithub.com/nobel-prize-winner-olga-tokarczuk-in-conversation-with-john-freeman/
John Freeman（约翰·弗里曼，后文简写为JF）:《云游》穿梭于时空当中, 神秘而精彩。你已经写了八部小说，两本短篇小说集——考虑到它们的范围和涉及的旅行，你是否体验过了旅行时不为人所见的感受，才能写出这样的作品的？我好奇是否能谈谈这一点。
Olga Tokarczuk（奥尔加·托卡尔丘克，后文简写为OT）：在留起脏辫之前，我一直是不怎么为人所见的。（笑声）这之后每个人都注意到我，问我发生了什么事，然后我不得不解释，这是一种非常古老的波兰式发型。它是非常本土的东西，等等。但是，是的，我认为女人过了四十岁，就变成了不为人所见的世界的一部分。正如我在书中所描述的，这种存在状态有好的一面，也有不好的一面。好处是想要成为一个完美的叙述者，你需要做到没人注意你正在看着他或她。所以你就像一双自由的眼睛，周游世界，观察一切而没有任何——是的，甚至没有被注意到。所以这是一个很好的位置。
JF：这本书充满了故事，感觉像是真实事件的收集和策划，也像是彻底的虚构和讲述，我想知道你能否给我们一点点提示，告诉我们现实和虚构比例是多少。因为在有些书里的情节中，叙述者是在一个无名的外国城市和一个旅行者开始一段对话。你是在创造现实的真实性，还是说这本书中的很多事件都是基于真实的经验？
OT：大部分都是基于我作为一个旅行者的经验，但不是彻彻底底的，因为这本书的叙述者是被创造和设计的。比如，当创作这样一部星丛小说（constellation novel），一部由小片段构成的小说，你必须保有一个稳定的主线。在这本书里就有一个这样的稳定位置。我从一开始就意识到它必须是一个非常强大的，一以贯之的叙述者。当然，我调用个人的角度、观点和品质等等创造了这个叙述者。
但是我确信这个叙述者应该成为怎样一种材料。在这本书的开头部分有一段话，展示了这个叙述者的血液测试样本等等。由此读者甚至可以知道叙述者身体中有机的细节。这可以确保叙述者是真实成立的，有血有肉的。是的，很多观点和视角都是我的，但有时我也会跳过自己，假装自己是别人。这就是我非常喜欢的作为写作者的自由，也许这就是我更喜欢作家而不是心理学家的真正原因。
JF：奥尔加，我很好奇一点，能讲一讲你生命中的第一次旅行吗？
OT：当我还是个孩子的时候，我成长在一个完全不同于我们现在生活的时代，那时候孩子们是自由的。他们可以去院子里，去公园，去很远的地方，不用过分担心周围有人加害。我也说不好，大概就是一个不一样的世界吧。所以作为一个小女孩，我非常喜欢探索自己的空间。有一段时间我经常进行或短或长时间的远足，其中一次我去了奥得河（Oder River），那里离我平常活动的范围大约两公里，离家大约一英里。我有生以来第一次有了一种感觉，觉得自己是一个征服者。一个非常有勇气的人，一个正在做一些在我之前没有人做过的新事情的人。那是我孩提时代非常重要的经历。我探索了世界，也明白它在某种程度上是安全可靠的。
我认为现如今的孩子们不会再像那样探索他们周围的空间。我到现在都记得自己达到河边的那个时刻，那条河如此巨大，如此有魔力。真是不简单。“我做到了。”我这么告诉自己。这只是一英里路，但对人类来说是一大步！(笑声)
JF：在这本书里有一些既定的元素，比如不断上涨的水，在水里游来游去的鲸鱼。从古典意义上说，它确实像一次真正的旅行——穿越或抵达水。你觉得水有什么神秘的地方吗？以至于我们总是在某种程度上渴望它？
OT：水当然是神秘的。这是我们人类的一个无意识隐喻。有一个观点看起来不显眼，但我认为它有些道理：水是一个边界，一个我们可以跨越的边界的象征。而小舟、大船，这些意象就成为另一种象征。所以我认为，跨越水（这个边界）的概念一直暗藏在美国人的集体意识之下。从我们欧洲人的角度来看，你们是在水的另一头的（注：奥尔加是波兰人，弗里曼是美国人）。但这是非常重要的。水是平整的，是危险的，它也是多产的，它给了我们植物生长的动力。
所以水可以盛装无尽的意涵。对我来说，我很早就在儿童地图上发现，河流的形状和人类的神经、静脉的形状是一样的。这本书也深深植根于分形性（fractality，注：指小说《云游》是由多个篇幅不长的章节组成的）。宏大的东西总在某些方面近似于一些微观的东西。所以我们生活在一种“缩影”当中，在多个方向上和多种事物发生联系。分形性是一种形而上的东西。
JF：在我们深入探讨这本书之前，我有一点特别好奇，你学过心理学；在这本书中，叙述者的虚构生活中也有心理学的影子。我也读到过，荣格是对你特别重要的心理学家。这对你讲故事的方式有什么影响？
OT：我母亲是一名波兰文学教师，我一度也和她一样，打算学习文学。但幸运的是，我在青少年时期和她之间有过争斗，那是对父母的叛逆，一种非常健康的心态。所以我决定不学文学，做与文学无关的事。我被说服去学习心理学，这是属于我的东西而不是她的，是非常深刻的东西。但你要知道，那是80年代初的波兰，一段非常黑暗的时期。戒严法实施、商店空无一人、全国上下普遍都是消沉的情绪。所以心理学也是逃避现实的一个方式。当然，我在中学时也读过西格蒙德·弗洛伊德的作品，这是我从心理学中得到的第一个影响。我很天真地认为我的整个研究将是研究西格蒙德·弗洛伊德。但当然不是，因为那时是在共产党的领导下，学术界里，大学里，都宁肯通过关注人类的行为（而非精神世界）来理解人类。但在学习心理学的过程中，我很快就开始与客户和病人打交道。我从一开始就是一名志愿者。然后我有了第一个重大发现：现实可以从很多角度被感知。
也许现在，在21世纪，这听起来微不足道，但在许多年前，这对我来说是一场革命。这意味着没有什么东西是绝对客观的，只能说我们暂且是从这个角度来感知这个现实的。我记得我的第一对客户，他们来自同一个家庭，是两兄弟。我让他们告诉我家庭的故事。他们对同一个家庭做了完全不同的叙述。然后我说，“什么？这是什么意思？”我认为这是我走向写作的第一步，因为我仍然坚持认为写作是在现实中寻找一种对许多人来说显而易见，但其实非常特殊的视角。作为作家，我们必须找出某些改变视角的观点，这些观点表明在我们所感知的事物中有一些新的东西。你能——你能理解我所说的吗？
JF：很清楚。这本书的不凡之处在于，虚拟世界有一个声音作为主导，带领读者穿越这些故事，故事一圈一圈地排布，每一篇持续五页左右，每当某一篇获取了生活经验的沉重势头，它就会被中断，然后主导的声音会回来，启动下一个故事。另外，奥尔加，这本书里有很多人类形态的标本，无论是泡在甲醛中，还是复制于艺术作品，无论它们是否被切除。我很好奇——你显然对身体很感兴趣。
你是什么时候想出一个方法，把它（身体）和飞行及运动的隐喻性和形而上的问题联系起来的？因为对我来说，这种联系从来没有建立过。在你的形容里面，我们的身体在生命，空间和时间中弯曲，我们想让身体变得不朽，所以我们将它制为标本。我们在世界中的运动，它让我们感觉无穷无尽的方式，这都是之前没有出现过的。
OT：我希望我能回答这个问题，但说实话，我不记得自己是从什么时候开始把这两件事（运动与身体）联系起来的。《云游》那本书是十二、三年前写的（注：采访发生在2019年，《云游》在波兰出版于2007年）。我想这个想法源于我的中年危机。我记得生命中有这样一个时刻，我坐在候诊室里等着去找医生做一些化验，验血什么的。然后我意识到自己知道很多关于外部世界和空间的事情，比如行星在哪里，亚马逊的地理位置等等，但是我不知道自己的肝脏是如何工作的，不知道自己的胃是什么颜色的，也不知道皮肤下的静脉是怎样的。我意识到我们这些方面的知识匮乏到令人震惊。对自己身体的无知是病态的。
在这之后，我开始为这本书做旅行和研究，然后当然，我发现荷兰学界同样痴迷于这一点。他们三百年前就感受到了那一天我在候诊室里感受到的东西。那么，我们的身体里究竟发生了什么？为什么这对我们来说是一个巨大的谜？这些问题诱使我开始研究解剖学的历史。非常幸运，我当时在阿姆斯特丹获得了奖学金，所以可以花一整年时间研究解剖学的历史。这本书中很重要的一点，也是我自己偶然发现的，即是在1574年的同一时间，有两本极重要的书同时出版了。其中第一本很著名的，它告诉我们宇宙是如何建立和运作的，另一本同时出版的，是维萨留斯的《人体地图集》（注：第一本应指哥白尼的《天体运行论》，它和《人体地图集》都是1543年初版的。1574年应是托卡尔丘克的误记）。所以在这个特定的节点和年份，这两种缩影产生了联系。当然，这本书是基于直觉的，所以有时很难解释我真正的意思，或者我是如何设计它的。不过是的，这就是写这样一本书的所谓神秘感，你必须相信你的直觉。有时这种直觉是疯狂的，有时你觉得你有一种困扰，它可能是某种病态的东西，但无论如何，你会把握住它继续写下去。
JF：书中有一位解剖学家，在解剖——我忘了是人还是动物——之后，发现这个躯体只是一幅器械（mechanism），这还挺让人释然的。关于这一点，我想知道你是否同意。当看到有人死了，我的第一反应是，“哦，它就像一个神圣的机器。”这挺叫人安慰的。但你不同意，是吗？
OT：不，我不同意。在我看来，这是一个相当过时的观点，就像启蒙运动的开始，人们开始认为世界是一个机制，玩物，礼数的集合。但我认为它仍然是一个谜。我们不知道——即使我们拥有科学，也或多或少知道大脑是如何工作的，但仍然有许多领域完全没有被发现。我们仍然不知道我们这个时代的重大问题。比方说，意识是如何运作的？为什么我们会有这样一种感觉：我们与现实的其余部分是分离的？为什么我们会觉得彼此之间是分离的？是的，我认为意识仍然是非常非常暧昧模糊的东西。
JF：书里有一个场景，其中一个角色和一个研究暗物质的天体物理学家在飞机上。这本书有很多叫人警醒的信息，比方说这个角色和天体物理学家之间的谈话。他们提到了一个信息：比起可见的物质，宇宙中有更多的暗物质。接着物理学家望着窗外，说道：“我们甚至不知道为什么它们在这里。”这说得就像飞机正在飞过这些暗物质一样。我想，这个对话引申出了一个问题，我们在宇宙中的存在，是建立在神秘之上的，还是建立在信仰之上的？我们应该相信宇宙是仁慈的吗，还是说这种想法太天真了？
OT：我不知道。作为一名作家，我有勇气提出问题而不是寻找答案。只是为了后者的话，我就应该换工作，努力成为一名科学家。成为作家其实拥有更好的自由。我们可以只是问问题和展示奇特的事物。想到这本书的时候，问问自己都发生了什么就好。
JF：我还要再问一两个问题，我觉得你也有一些问题。《云游》的一个奇妙之处，在于你可以如此迅速而可信地创造出许许多多的生命形式，然后又非常轻易地把它们舍弃掉。这就像在飞机上，在火车上，在公共汽车的候车室里，我们会与非常有趣的人擦肩而过，然后又不得不跟他们说再见。
……这本书中的很多人都在寻找一些缺失的东西。我想知道你能否谈谈我们的叙述不在场（absence）的能力，以及在什么地方叙述的功能会被打破并变成痴迷（obsession）？因为我认为痴迷是叙述的反面。痴迷是对一个句子的一再重复，而叙述则需要对它进行扩展。
OT：我不同意你的看法。我认为痴迷是叙事性的，因为同情（compassion）是重复（repetition），但是痴迷——我不会，没有痴迷是不可能写这本书的。我致力于痴迷。
JF：我也是！(笑声)
OT：是的，所以我甚至会专门为自己创造进入痴迷状态的仪式感。你知道，这在某种程度上就像一个咒语。我一生中最大的困扰是与《雅各书》有关的困扰。那是一段长达八年的痴迷，你能想象吗——只阅读与18世纪有关的东西，只涉及犹太人和犹太文化、宗教和神秘主义，以及中欧启蒙运动开始的时期。但那是一种质地非常非常硬的痴迷。感谢上帝，我挺过来了，痴迷的结果就是这本书（《雅各书》）。所以我真的相信痴迷。这是非常积极的事情。我们知道痴迷是可以摧毁我们的东西，但在我看来，痴迷是把精力只集中放在一个点上。这可能是痛苦的，但也很有成效。
JF：这也是对祈祷的一个很好的描述，在某一点上保持活力。当我读这本书的时候，有很多人在进行准精神探索。有人去印度，希望找到佛陀在其下得到启示的树，还有人诉说着（speaking）或请求着（asking）——我认为发誓（swearing）即是向神诉说，而祈祷（praying）即是向神请求——读完这本书，它给我带来了一个非常迫切的问题想问你，你相信上帝吗？
OT：（停顿）什么样的上帝？（笑声）
JF：看，你这句话就正是对这本书（的信仰选择）的示范！（笑声）不过说真的，我并不是在问你是否相信某个有着又长又密的胡子，带着很多书，能召唤闪电，主管着惩罚与罪恶的神（注：指具体的《圣经》中的上帝）。我想问的是，你是否相信（一种更宽泛意义上的）拥有某种笼盖万有的创造力的神？
OT：是的，那是当然的，我相信这样的存在。但我肯定不认为这是类似于人类的东西。肯定不是。也许他或她或它根本不会意识到——当我们谈论他或她或它的时候。
JF：最后一个问题。因为这是一本叫做《云游》的书，它让我想去旅行，因为她在书中多次提到朝圣之旅。当你把每天的通勤视为朝圣之旅时，你会突然以一种不同的方式看待路上的碎石。假使我们现在都坐在一个巨大的登机牌前，你可以看到一个几乎看不到尽头的登机牌，你会最希望坐上飞往哪一个城市的飞机？
OT：我得考虑一下。我不知道，真的。在这10年，12年里，我改变了很多，现在我在波兰有一所房子，在波兰南部，那是欧洲地图上的小尾巴。其实波兰的这一部分在历史上从未属于过波兰。二战前，我们从雅尔塔得到了波兰的这部分领土，这算是一份补偿性的礼物，因为我们在东部失去了一大片土地。我就住在那里，有一所老房子。现在房子正在翻新，我每天从美国给我丈夫打电话，询问关于屋顶、管道、窗户的事情。所以我梦想能够回到那里然后照看这些装修的事情。（笑声）完全不同的方向！
翻译/陈飞樾