“他们在最炎热的下午／操得灵魂出窍”——以为自己误入三级片现场？不，这是加拿大诗人洛尔娜·克罗齐系列诗歌《蔬菜的性生活》中的一首：胡萝卜正在和大地做爱。国内的读者或许还对这位诗人不太熟悉，但在加拿大，洛尔娜已经成为诗歌界的标志性人物之一。她于 1976 年出版首部诗集《天空深处》，之后一直从事诗歌创作，并于 1992 年获得加拿大最高文学奖总督奖。她的作品被译为多种语言。因对加拿大文学的贡献，她于 2011 年获得加拿大勋章——这是加拿大平民的最高荣誉勋章。
上个月，她来到香港国际诗歌节，单读对她进行了采访，谈《蔬菜的性生活》，谈女性写作，也谈加拿大诗人面对的困境和限制。
香港国际诗歌节洛尔娜·克罗齐专访
文 | Kiva
采访 Lorna 的时候已经是香港的深夜，她端着一杯红酒， 满脸泛光。我们见面第一句话，是夸赞对方的眼镜框——她的眼镜框是勃艮第色，我的是湖蓝色。恭维的话谁都会说，但对细枝末节处的观察、对美的敏感确实是一个很女性化的开场，我们的话题也顺势展开。描写蔬菜的性生活是否也同样来自她女性化的眼光？女诗人、性，这些标签是否为她吸引了更多目光？和她同为诗人的丈夫之间，是否有竞争关系？在一个相对稳定的社会有中拥有一份稳定的工作和婚姻的她，如何保持自己的感受力？加拿大的作家相对于美国等其他英语国家来说，是什么样的处境？我们持续谈了两个多小时，直到她说：“你把我榨干啦”！然后猛喝了一口酒哈哈大笑。
（以下为访谈实录）
问：为什么您会用“蔬菜”和“性生活”这两个元素？为什么您会把这两个元素联系在一起？
答：很多年前，我写了一系列名为“蔬菜的性生活”的诗歌。如果我明天就去世了，我在加拿大或许会因为这些诗而留名。也许，在我的墓碑上，人们会这样写我：那个写了《蔬菜的性生活》的女人。我开始写这些诗是因为我当时正在烤土豆，我把土豆放在烤炉上，然后土豆皮开始剥落，里面的土豆慢慢膨胀出来。我看着这些土豆，心想：你们这些性感的小坏蛋在冲着我脸红。于是，我就写下了《蔬菜的性生活》。随后，我又开始想别的蔬菜会是什么样的，想当外面一片漆黑，我在睡觉的时候，豌豆在花园里干什么，生菜又在干什么，还有胡萝卜、洋葱等等。所以土豆之后，我又写了胡萝卜，并把这首诗给我丈夫看，他也是一个诗人，我说：“你觉得我写这种诗能侥幸成功吗？写这种东西是不是又放荡又愚蠢？因为胡萝卜在和泥土做爱——那是诗的第一行。”我丈夫说：“不，洛尔娜，这些诗非常棒，继续写吧。”于是我就继续写了，写到直到我觉得没有什么蔬菜可写了为止。
问：您一共写了多少蔬菜？
答：我觉得应该有二十种吧，我想把题材限制在我熟知的蔬菜范围内。有一段时间我住在加拿大中部，那里真的非常冷，冬天有零下40度，供蔬菜生长的周期非常短。所以经常有人问我：“为什么你不写写水果的性生活呢？”我不写是因为我住的地方没有什么水果，所以我不怎么了解它们。但对于土豆这样的蔬菜我是很了解的，所以写蔬菜对我来说相对容易一些。很多人都吃芒果，喝芒果汁，所以（写水果）已经是陈词滥调了。但蔬菜不一样，它们是很新颖的题材，我觉得应该没什么人写过。
问：通过写蔬菜的性生活，您实际上是在写自己的性生活吗？
答：应该多少有一点吧，因为作家总是会放一些自传的东西在作品里。但我还是更多地专注于蔬菜的性生活本身，深入到它们的睡眠时间的一些活动。
▲洛尔娜·克罗齐
答：我的确觉得平凡的世界中是充满了奇妙的事情的。我最近在写一本叫《The Book of Marvels》（《奇妙之书》），这是一本描写日常生活事物的书，包括门把手、发夹、厨房的水槽、拖把、衣架等等。我试图从生活中那些我们习以为常的事物中找到它们的奇妙所在，如果你能把写诗的注意力放在日常的事物上，你真的会发现一些不同寻常的东西。我是非常喜欢这样写诗的，我有一些诗句写道，我倾向于为那些喜欢走出去，去了解日常事物之美的人写诗。我喜欢那种触觉带来的感受，那种走在泥土上的感觉。我喜欢脚踏实地地去感受事物的美，而不是（让自己变得）智慧过人、遥不可及。
问：那您这样做是不是因为您有一批理想的读者，您想让他们更多地理解诗歌，而不是让他们觉得诗歌是高人一等、凌驾于普通生活之上的？
答：你知道吗，我其实非常认同你的这个说法，就是我在为一群普通的读者在写诗，并且致力于让他们理解诗歌。但事实上，我并不知道这群读者是谁，他们没有一个具体的形态，我也从来没见过他们。在我写诗的过程中，我的读者是最好的一部分。我为那个电脑屏幕背后的人写诗，这个人在日常生活中可能比我更勇敢、更敏感、更聪明、更幽默、看事情看得更明白，我觉得我写诗的对象是这样的。当然，如果我的诗能够被更多的人读到、或感动更多的人，那一定是好的。但我觉得我写的这些关于蔬菜的性生活的诗跟那些写形而上学或者认识论的诗是一样充满智慧的，它们只是在以不同的形式表现智慧。很多作品都会要求诗歌更好读，这就像要求芭蕾舞者在舞台上跳出最完美的动作，还要表现得让人看起来毫不费力。但你要知道，这种毫不费力是花费了多少时间练习、脚上流了多少血换来的。写诗也是一样的道理。我不想让我的诗有晦涩、生硬的部分，而是想让我的诗给人一种水到渠成的感觉。但就算是像写洋葱这么简单的诗，也可能要花上很多年去写，因为我想让最终呈现在纸张上的作品还原诗歌本身的样子。
问：您的生活是相对稳定的，您有一份很棒的工作，也有很成功的人生。但如果有一天，您写尽了身边的所有事物，创造力在减弱，或者对事物敏感度在下降，您会对此感到焦虑吗？
答：美国伟大的诗人艾米莉·狄金森曾说：去尽情享受生活吧，因为生活充满了太多惊喜，没有时间去浪费在其他事物上。（“To live is so startling it leaves haytime for anything else.”）讽刺的是，年纪越大，我感到的生活带给我的惊喜就越多，看到的也越多，不仅仅是客观的物体，也包括人本身。（随着年龄的增长）我的朋友、父母、我的猫都相继离开了，我能非常真切地感受到生命的脆弱、时间的流逝。有人说我的每一首诗都在讲述我多么热爱这个世界，但我并不能长久地停留，我希望这能成为我所有诗歌的内涵所在。即使我已经 69 岁了，我依然会写关于激情与爱的诗。即使我已经和同一个男人共同生活了 40 年，有时候他回来的时候，我的心依然会怦怦地跳。所以我依然会写关于我们之间关系的诗歌，写一些性感的、让人脸红心跳的诗。我也会写悲伤的诗，写生活的意义，以及我是如何深入其中，又如何将其讲述给别人听的。写诗的最奇妙的地方就在于你永远没有把生活写好的时候，所以你就要经常回过头去问自己：我今天该怎么描述这件事情？我能不能更靠近它的核心，也就是时间的秘密？也许，你离死亡越近，你也就离这个秘密越近。总之，我诗歌里的语言还不够完美，所以我仍旧在不断尝试。
问：您刚刚提到了年龄这个问题，对于女性来说，年龄一直是一个很重要的问题。所以年龄的变化对您的写作产生了什么影响？
答：我要引用一句我今年（2017 年） 4 月出版的诗《Self-centered》中的一句话：“My husband is going blind, soon no one will say I’m beautiful in my new dress, my red shoes. Or will he say it more often? Old woman that I am, now that he can’t see.” （我的丈夫快要看不见了。很快，即使我穿着新买的裙子、红色的鞋，也没有人会说我漂亮了。或者，他会比以前更频繁地夸赞我吗？我已经老了，而他已经看不见了。）我觉得很有意思的是，现在，我的身体已经衰老了，我还和一个比我老 10 岁的男人生活在一起（我的丈夫已经有 80 岁了），我们该如何书写这种长久生活在一起的关系？如何书写在我们皮肤变得松弛、头发变得花白、膝盖老化的状态下，还能发现彼此的美、对彼此产生欲望，还能互相拥抱呢？我觉得写人生暮年时期的诗太少了，通常在这个时期人们只会写距离感，写我们存留下的智慧，但我觉得在这个时期，身体仍旧是我作为我自己、作为人类重要的一部分。
▲于2017 年出版的洛尔娜·克罗齐诗集《What the Soul Doesn't Want》
问：您有没有什么在二、三十岁十分忧虑，但现在已经不再忧虑的事情？
答：也许是怎么维生。因为 4 年前我刚刚退休了，我现在有退休金，虽然不能让我过得很富裕，但活下去是没问题。直到我去世之前，我有足够的钱去付房租、买买生活用品，所以我肯定是不用担心怎么维生了。我以前还担心我会走入写作的瓶颈，以致放弃写诗，或者某一天诗歌女神跟我说我不再喜欢你了，然后就不再光顾我了。但现在，我知道即使我有一段时间不写作，我最终也会回归到写作中去。如果不写作，我可以读书、打理花园、去散步，或者做做其他事情，而不会说：“我的天哪，这不会是我写的最后一首诗了吧？我以后该怎么办？”我觉得我是能够持续写诗、写文章的，我现在不再担心这一点了。
答：不，我觉得我不会写小说的。
问：为什么呢？
答：我对写人物角色的转换没有什么兴趣，我不喜欢那种弧形的叙事。我认为每首诗都包含着一个故事，即使这个故事是潜在的、难以察觉的，但这样的故事是我所喜欢的。我喜欢这种利索的形式，喜欢散文诗，但我并不喜欢写小说。我也许会写一些奇怪的小故事，但我现在在写一些游记，这个很有意思。我也在给 0 到 4 岁的孩子写一些童书。我只想做让我觉得开心的事情，做让我对自身产生良好的感觉的事情。
问：您觉得弄清楚到底应该写什么，或者自己到底是谁这两个问题很难吗？因为即使是在我应该写诗还是写小说这种问题上，很多人都花了很长的时间才弄清楚。
答：并没有，我几乎是很快就认定了我是一名诗人。对于我这种人来说，这就像是一种召唤。如果说我来到这个世界上有什么原因的话，那这（成为一名诗人）就是原因所在。写诗是我的热情所在，它永远不会让我感到无聊，也永远不会对我失去吸引力。每次写诗对我来说都是重新开始，我每次写诗也不会比之前更知道怎样开始写，我做的所有工作在进行下一步之前都是没有意义的，这让我觉得非常兴奋。当我开始写一首诗，我不知道这首诗会走向何方，也不知道它会怎么结束，所以写诗的过程对我来说是一场美妙的旅程。
问：所以对您来说，是写诗将您带向了一个未知的方向，还是您以自身的力量在引导着诗歌？
答：是写诗把我带向了一个未知的方向。写诗之前，我的脑海里会浮现一些词语、想法或者画面，然后我就会开始写诗。通常来说，诗歌会像一首乐曲一样引领我，写完第一个乐句之后，我会跟着写下下一个相似的乐句，并且诗句是比我有智慧的，它会带着从这个点到那个点。最终完成的时候，我会发现这刚好就是我想说的。这真的非常有趣，写诗一直都像是一场宏大的冒险。
问：对于某个题材，您是怎样确定到底是该把它写成诗歌还是散文（essay）的呢？因为有时候这两者的形式其实很难界定。因为我之前采访过诗人西川，他说：“我跟别人说我写的诗叫‘poessay’”，因为essay这个词在中文没有对应的、很好的翻译。
答：散文（essay）通常给人以更多的空间，并且在散文（essay）中，我可以允许我偏离主题，让内容更分散，来容纳更多的东西，覆盖更广阔的时间维度。诗歌想要囊括 40 年的时间是非常难的。如果我想要写一个时间跨度非常广的东西，或是一个哲学的回忆录，我可能就需要用散文（essay）或者散文诗的形式给我提供更广阔的空间。相比诗歌，我所写的一些散文诗给了我写一些摇摆不定的（wonky）东西的机会。
问：对于《蔬菜的性生活》，我的同事跟我说：“只有女人才会有这种观察角度，只有女诗人才能写出这种诗。”所以，您对于“女诗人”这种标签是怎么看的？
答：我其实不太喜欢“年度最佳女诗人”这种称呼，为什么不直接说“年度最佳诗人”而非要区分性别呢？不过，《蔬菜的性生活》的确是一部颠覆性的作品，也带有很强的女权主义色彩，但人们通常都没有发现这一点，他们只看到了那些表面的笑点，但实际上这些诗包含很严肃的内容。比如说，那首关于洋葱的诗写到：“洋葱相爱、洋葱互相拥抱，它们的层次很多，一层一层地剥开，每一层都比上一层要小一些，有人说它没有心，它不需要心。”如果有人把这段拿去写学术论文，他们一定会讨论其中的女权主义思想。所以我认为（人们觉得这些诗很好笑）的反应是很正常的，但好笑的同时，这些诗又是很严肃的。我认为幽默是一种很好的改变大家的方式，因为（通过幽默的方式）大家可以公开来讨论这件事，尤其对女权主义来说是一种特别好的方式。我们需要去学习如何很好地运用语言，不让我们自己受到打击的同时，也让听众们受到鼓舞，理解你，从而听信于你，然后再给予他们一些更为深刻和黑暗的东西让他们去思考。
问：您提到您的丈夫也是一名诗人，所以您和您丈夫之间会有相互竞争的情况吗？
答：跟一个诗人一起生活最大的好处就是他不会问你你做的这些疯狂的事情到底是在干什么，为什么你要做这种没有什么回报的事情，或者你怎么能花一年写一页始终不满意的东西。而不好之处在于两个充满创造力的思想要分享同一个空间，我们也会同时因为过于沉浸在工作中而发疯。另外，我们俩之间也会形成一种竞争关系，比如说我丈夫被邀请到了香港诗歌节而我没有，那我一个人待在家里就会有些嫉妒。但庆幸的是，我们俩都在诗歌届的名声都差不多，所以我俩都受到了邀请，也都获得了奖项。如果不是这样的话，我们之间的关系可能就不会是这样了。正是因为我们俩能够平衡我们的创作生活和工作生活，并稳定在相当的水平上，我们才能这样和谐地相处。
▲洛尔娜·克罗齐与丈夫帕特里克·列恩（Patrick Lane）
问：你是否有过这种感觉，相比男性诗人，有一些主题是女性诗人更擅长写的？或者说，相比男性，您作为女性诗人在写诗上有什么优势？又有什么劣势？
答：我想说的是，我觉得相比男性，女性诗人没有什么劣势。女性诗人可以和男性诗人一样聪明、坚强且有力。而且我觉得女性诗人有一个先天的优势是我们可以去描写我们的身体，因为我们可以生育。并且，随着年龄的增长，女性身体上的变化是更大的。我觉得我们女性是和自己的身体紧密地联系在一起的。或许也因为我们能繁衍后代，我们和土地的联系是更紧密的，我们更能感受到大地的脉搏，以及我们给大地带来的伤害。我们或许也更有力量和底气去讲述我们身体和精神上的感受。对于我是一名女性诗人，我并不感到后悔，也不觉得我有什么比不上男性诗人的地方。唯一一点可能是许多年来女性作家都不受重视。在任何一个国家，如果你回顾一下早年的人类学，政界 10 个男性里可能才有 1 个女性，银行里也是一样。这是女性唯一的弱势，我们没有受到来自掌权者足够的尊重，但我们无疑是值得被尊重的。我们有一样大的大脑，一样强壮的心脏，而且我们的某些身体部分可能会让我们成为更有意思的作家。
问：今天下午我还采访了日本诗人谷川俊太郎，我问了他对于日本新一代诗人的看法，他提到现在日本有一批女性诗人开始登上了舞台。然后我问他为什么是女性诗人呢？他说，因为女性作为诗人通常更能引起媒体的关注。
答：女性诗人在媒体上在媒体上更引人关注吗？
问：是的。人们会觉得......一个女人写诗？
答：因为女性诗人在日本比较少见吗？
问：或许是。谷川俊太郎还提到另一个原因是，女性可能无需太为生计而烦恼，她们不用特别辛苦地工作养家，所以她们就会有大量的时间和空间去思考和创作。
答：我不太明白为什么女性就不会为生计烦恼。如果是在一个父权社会，男人出去赚钱养家，而女人扮演的是照顾家庭的角色的话，那么女人在家需要做饭、买东西、照顾孩子，所以哪里还有空间留给女性去创作呢？对于这一点我不是很理解，加拿大的情况完全是不一样的。我一直是有自己的工作的，我赚的钱也比我的丈夫多。在大学里，我是一名教授，而他不是，所以他基本上都会在家里，写比我更多的诗，洗衣服、做饭、打理花园……反而是我的丈夫扮演起了那个照顾家庭的角色。因此我不太认同女性因为待在家里的时间更多而获得了更多的创作空间这个说法，在日本可能是这种情况，但在加拿大是不会的。而且我很想知道日本的女性诗人会对这个说法有什么样的回应。
问：您之前也提到您在大学里任教，有很多的学术工作，但同时您也需要去照顾家庭。所以，您那些日常生活琐碎乏味的部分占据了您的时间吗？就像这次诗歌节的主题“古老的敌意”一样，您有类似的感受吗？或者，您是怎样处理的？
答：我在演讲的时候提到，诗歌所遭受的其中一个敌意是在市场中，诗歌是被低估了的，是不卖座的。因此，所有我知道的诗人，包括我和我丈夫在内，都必须做一些其他的工作来付房租、买生活用品、抚养后代等等，当然我是没有孩子的。所以这种情况是不容乐观的。也不是说我想一天八个小时都坐在那儿苦思冥想，那会让我发疯的。但如果你需要长时间地远离你想做和你擅长做的事情，这就需要付出代价，为艺术付出代价。如果你没有足够的时间，你怎么去增进你的技艺。而且这是很危险的事情，因为你可能最终就变成了一个业余诗人了，这是我真正担心的事情。我举过一个加拿大诗人格温多琳·麦克尤恩（Gwendolyn MacEwen）的例子，她决定做一名诗人，但她并没法以此为生，因为每天为生计而发愁，她开始酗酒，最终也死于了贫穷。她是加拿大非常优秀的诗人，但她去世得太早了。她写过一首诗“Now I know a language so beautiful and lethal, my mouth bleeds when I speak it.”（我现在所书写的语言美丽而又致命，当我将它说出口的时候，我的嘴唇在流血。）这就是诗歌，诗歌是很危险的，如果你不能花时间费心思去创作它，它会杀了你的，我是说真的。诗歌和贫穷往往是共存的，要不就是像我一样再找一份工作，但这样就会削减写诗的时间，你写出来的诗（的质量）也是要为此而付出代价的。
▲加拿大诗人格温多琳·麦克尤恩
问：您退休之后写的诗比以前多吗？
答：退休后的这四年里我写了很多东西。比如我之前从来没写过游记，但现在我已经写了大概六本了，这也就意味着我得在加拿大这个庞大的国家里穿梭。我也写了三本童书，所以我的确是比以前写了更多的东西。这不仅仅是因为我现在有更多时间了，也是因为我不用再把我的精力、创造力分给我的学生了。以前教书的时候，我需要帮他们修改作品，让他们的作品变得更好，我要把我的一部分拿出来奉献给他们。现在不需要了，这也让我感觉很好。我很热爱教书这份工作，教师是一个很有地位的职位，但现在我很高兴我可以把我所有的精力都集中在自己身上了。
问：对于您的学生，您有没有在他们身上发现属于新一代人的创新之处？我不知道您是怎样区分不同年代的人的，但我想知道您是否在您的学生身上发现了与您这一代人的不同之处。
答：我不确定我是不是发现了创新之处，但我的确在他们身上看到了许多才能和天赋。我并不是一名文学评论家，所以我并不会以文学评论的方式来思考，我只知道我的学生都是非常优秀的，他们很多人都出版了自己的书，也获了奖，有些学生在加拿大文学界非常有名，我为他们感到高兴。我觉得他们都见多识广，他们都是很棒的作家，阅读非常广泛，我们这代人也是一样。要说区别的话，我觉得他们那代人悟性更高一些，没有我这么天真，他们对作家这个职业了解的更多，会按部就班地、以一种更为明智的方式对人生进行规划。但我仍旧认为好的写作应该来自于内心，应该是睿智的，在讲述自己的故事的同时也和外界世界产生联系，无论这个世界上存在着怎样的界限。同时，好的写作也应该能够跨越性别、国家和时空的界限，与那些存在在深层次的差异发生关联。
问：他们是如何找到属于自己的声音的呢？
答：我的学生会出版他们自己的书，并获得一些奖项，这一点我从他们十九岁时我见到他们起就知道了。
问：那您是怎么意识到的呢？
答：他们身上有这样的潜力的火花。我觉得我有很多可以教他们的东西，如果我没有 25 年的教书经验的话我根本不会相信这一点的。我可以教他们写作的技术、阅读的技巧、告诉他们应该了解的作家，但我无法将创造力之火传递给他们。我认为他们的创造力是天生的，而我的角色是要做一个鼓风箱，去帮助火焰充分地燃烧，这种创造力是一直都存在的。所以我认为创造力某种程度上是天生的。或许我们每个人天生都有这种创造力，但有些人将其遗失了，而没有遗失的人，他们创造力的火花就会慢慢聚集成火焰。
问：由于年轻一代是在互联网的环境下长大的，所以您觉得网络对他们的写作产生了什么特别的影响吗？
答：我希望没有。我是到退休之后才接触网络的，因为我对网络上的东西真的不感兴趣。我认为网络的弊大于利，当然这可能是我这一代人的想法。在网络上，我看到大量的缩写，看到特朗普对语言运用的忽视，他在 twitter 上使用的语言缺少深度和复杂性。如果我还在教书的话，这会让我非常忧虑，忧虑在这种追求快速的、不加以深刻思考的语言环境下，我的后代会受到怎样的影响，将来他们会成为什么样的读者、作者或者思想者。我想这是创造力所面临的障碍和痛苦所在。
▲被称为“推特总统”的特朗普
问：除了艾米莉·狄金森，还有什么对您影响深远的作家和思想家吗？
答：有很多，但他们都是加拿大人所以你可能不太熟悉。菲利斯·韦伯 ( Phliss Webb )、我丈夫帕特里克·列恩 ( Patrick Lane )、约翰·纽勒夫 ( John Newlove )，美国的杰克·吉尔伯特、瑞典的托马斯·特兰斯特勒默，当然还有里尔克、鲁米（编注：伊斯兰教苏菲派神秘主义诗人）、北岛、李白、王维等等，他们来自世界各地，这对翻译界是非常激动人心的。人们常说翻译的过程会让很多东西消失，但如果没有翻译，人们还能读到什么呢？能读到世界各地的作品我是很高兴的。今天在场的一位诗人说：“从所有这些来自俄罗斯、葡萄牙、匈牙利、加拿大等等不同国家的诗人的作品中，我们都能听到自己的声音，我们都引用着里尔克、波德莱尔、保罗·策兰，即使我们来自不同的地方。”所以，伟大的诗歌正在为人所书写着，而且是被来自世界各个不同的地方的人书写着，他们全都朝着一个方向努力着，这是诗歌所振奋人心的地方。
问：作为一名加拿大诗人，您有什么感受呢？前年我看过我最喜欢的加拿大作家阿里斯泰尔·麦克劳德（Alistair Macleod）的纪录片，您知道这个人吗？
答：是的，麦克劳德是一个非常优秀的短篇小说作家，他写的东西打破了小说的模式，因为他写的都是很长的“短篇小说”。你知道麦克劳德是怎么写短篇小说的吗？他是一句一句地写，我的意思是，他会先写出来一个句子，然后修改它好多遍才写下一个句子。这也是为什么他的作品很少的原因，他一生就只出版过两部短篇小说集，而且这两部作品读起来都非常让人心碎，我读的时候没有不流泪的。但他的作品真的太少了，因为他一生都在从事教学工作，我真的希望能够读到更多的他的作品。如果政府能给他多些资助，或者他能有个赞助人，我真的期待着他能写出更多的什么东西来。
▲加拿大作家阿里斯泰尔·麦克劳德
问：麦克劳德在那部纪录片中提到了作为加拿大诗人和作为美国诗人的不同，你能感觉到这种不同吗？
答：前几天见一些美国诗人的时候，我说了一些不太合适的话，我真的要为此向他们道歉，那都是因为我的加拿大爱国主义情怀在作怪。我说的话大致是这样：我现在能立刻列举出两百个美国诗人，但（加拿大诗人）你们只能列出五个，而且我知道你们列出的这五个都会是谁。然后他们就会因为自己还知道加拿大诗人而觉得很骄傲。所以，加拿大并不是觉得自己是处在“宇宙中心”的国家，这既是一件好事也是一件坏事。它好是因为我们会因此而放眼看世界，我们会去了解其他国家的文化、文学作品和人群。我们会不断地去充实自己，并且广泛地阅读，因为我们不觉得我们是最棒的。但这同时也是它的不好所在，因为我们忽略了加拿大其实是有很多在世界上都非常优秀的作者的，比如获过诺贝尔奖的加拿大作者爱丽丝·门罗。所以，我们（加拿大人）对美国作家很了解，但美国不了解我们，美国也没有兴趣去了解我们。相比加拿大作家，他们知道的中国作家更多，虽然加拿大就在美国的北边。他们会觉得，因为我们说同一种语言，我们的声音就和他们的声音融为一体了。但实际上，我们是有自己想要表达的东西的。
问：这种情况我在澳大利亚作家身上也能够看到，他们也用英语写作，但由于他们生活在另一个大洲上，他们就很少为人所知。麦克劳德在纪录片中还提到了，一旦你在美国成了名，虽然你用英语写作，但你会为全世界的人所知。但如果你在加拿大成了名，你的名气也就仅限于加拿大。
答：是的，这是非常悲哀的事情。
问：您会有您是一名旁观者的感觉吗？您是否觉得您有责任让更多的人了解加拿大作家？
答：是的。无论我在哪里受邀演讲，我都会将加拿大诗人介绍给大家。大多数时候，我所介绍的这些名字都是大家未曾听过的。所以，对我来说，能够将这些诗人和作品介绍给大家是我的荣幸。人们有时候会说：“哇，这个诗人真的非常棒，我怎么都没有听说过呢？”我就回答说：“因为他/她是加拿大人。”我也很高兴我能够成为加拿大文学传播的使者，因为加拿大的文学真的十分优秀。但与此同时，我也觉得加拿大的文学是被低估、被忽视了的，因为我们处在美国这样一个庞大的国家身旁。我们的前任总理皮埃尔·特鲁多曾说：“生活在美国的近邻就像是一只老鼠睡在一头大象身旁，大象翻身的时候，老鼠就完蛋了。”这头大象也象征着文学，人们通常认为加拿大和美国是一样的，所以我们为什么不去关注更强大、更有地位的一方呢？但我们加拿大人和美国人是不一样的，我们所吓出来的东西也是不一样的。而且我认为我们的写作不逊于他们，但我们只是没有受到足够的关注罢了。另外，加拿大没有什么坎坷的历史。你知道，文学受到关注的一个原因就是它讲述的那些惊人的、恐怖的故事，比如讲种族灭绝、种族屠杀的故事。谢天谢地，加拿大并没有遇上这些故事，所以加拿大文学也就因为我们比较平凡的历史而为人忽视。但我并不认为是苦难造就了文学，我认为苦难只能创造故事，但它并不是造就文学的必要因素。就像我说过的，我们所有人都在衰老、退化、或是坠入爱河，所以无论你来自哪里，这些都是你可以书写的话题，而且如果你想麦克劳德那样足够优秀的话，你也能在文学世界中获得自己的一席之地。
问：我经常听到一些中国作家说，中国每天都发生着很戏剧性的事情，所以可写的题材非常多。他们反而会担心美国作家，因为他们身边没有什么新鲜事儿，所以他们就只能写写关于他们父亲的故事，或是印第安人的故事。
答：但每个人身上都有不同的事情发生着。对于没有战争或独裁统治就没有什么可写的这种观点，我是不认同的。我认为改变宗教信仰、教条主义这样的题材不太适合写诗，或是批判独裁者这样的题材，不适合写诗，而更适合写散文（essay）。诗歌不适合大肆宣传性的东西，而需要具有不确定性的东西。如果一名诗人自己心中已经有了答案的话，那他写出来的诗应该是不怎么样的。诗人心中应该有的是一个疑问，带着这个疑问，并用诗句去点缀这个疑问，才能写出好诗来。而要做到这一点，你用不着去触碰很多政治上的东西。现在最严重的问题是气候灾难（climate catastrophe），我不愿意说气候变化（climate change）这个词，在这个问题上，我很难做到不去教条地写诗，虽然我知道这样写写不出什么好诗。但如果我热爱这个地球，如果我要在诗里写一条飞翔的龙，那我就会在诗中提到环境灾难的问题，但我不会以告知的口吻来告诉你世界上的美正在消逝。
问：所以您的意思是，诗歌仍旧是可以对政治、经济等问题作出回应的，但这种回应是以诗歌自己的方式来进行的。
答：是的。诗歌并不是想要呐喊些什么，也不是想站在你门前对你摆出‘你不对’的手势，我个人非常讨厌这类的诗歌。如果你想对我吼的话，我会听你在房间里跟我争论，然后对你吼回去，但我不想让诗歌来对我做这件事。诗歌让我能够发出自己的声音，它也能传达出十分重要的东西，但诗歌不会宣扬教条的、或是改变宗教信仰上的东西。所以如果你将要成为一个英雄人物或者政客的话，还是放过可怜的诗歌选别的形式写作吧。
问：您觉得诗歌是较为抒情化的吗？
答：我认为诗歌是想要诱惑别人的，不仅仅是通过它所传达的意义，诗歌还会通过声音、韵律等让语言回归其最原始的状态，去净化语言，这是诗歌最好的地方，尤其是在现在这个语言受到玷污和贬低的时代。但是，有的诗人会说，我需要别人来告诉我我该写些什么、想些什么，对于这种诗人我是持怀疑态度的。我个人会希望诗歌能够告诉我怎样去生活，为我展现这个世界的美好，当然也包括它的丑恶。但我不希望诗歌传达给我的是一个讯息，我想要自己去感受诗歌所表达的内涵，而不是直接地给我一个信息。
问：既然您已经广泛地写过许多诗歌，您的诗歌也被翻译成了许多其他语言，您是否觉得英语这种语言塑造了您的精神世界？
答：是的，毫无疑问。我自己也曾经试着做西语到英语的翻译，因为我想把我一位朋友的作品引进加拿大。无论怎么说，我都是非常喜爱英语这种语言的，它是一种非常通俗易懂又接地气的语言。英语这种语言包含了对工具、土地、单音节词汇的热爱，它也有很多来自拉丁语系的多音节词汇，但诗歌偏爱单音节和双音节词汇，偶尔也会有多音节的词汇出现。而且我认为英语中有对抽象的转移和分散，这是良性的，因为在英语中抽象的东西可以被分解为现实中具象的东西。比如要解释 racism（种族歧视）这个词是什么意思，英语会给你一个画面、一个故事或是一种行为来解释它。其他语种的语言是无法让人从感官上感觉到的，但英语是一种可触知的语言。所以我觉得我能用英语写作是很幸运的。
洛尔娜·克罗齐诗歌选读
梁小曼 译
豌豆
（选自《蔬菜的性生活》）
豌豆从没喜欢过这事
它们在嘴里破裂的
甜汁使人受不了，回想起
前门的台阶上剥几小时壳
那落入盆里的咚咚声?你的母亲
拿柠檬汽水贿赂你，让你待着
弹开它们，用你的拇指
你的舌头滑过豆荚时
觉得它们就像阴蒂
豌豆并不愉悦
终其一生它们的
膝盖都紧紧供拢
胡萝卜
（选自《蔬菜的性生活》）
胡萝卜在操
这大地。一个永恒的
勃起，他们往潮湿与
幽暗之地推得更深
整个夏天
他们如此费劲去取悦
你觉得好吗？
好吗？
或许是大地不应的缘故
他们推得更深
当你在花园里散步
想着胡萝卜蛋糕
胡萝卜洋葱煮牛肉
胡萝卜焦糖布丁
他们则在最炎热的下午
操得灵魂出窍
更多最后的问题
——仿 W.S. 默温
草是什么
迷失的人，在说话
森林是什么?
光那高耸的棺木
海洋是什么?
鲸鱼留下的
一本远古的忧郁之书
舌头是什么?
雪中无人言语
不，舌头是什么?
蛇的踵，地龙的拇指
不，舌头是什么?
月亮，落入陷阱
它咬掉它的右腿
然后是它的左腿
那么它就能升起
那种沉重
这个清晨，一切都沉重
连乌鸦要举起他翅膀上的
空气也有困难。光线
很沉，枝条中的风，一个
念头和另一个念头间的沉默。
这是在一个陌生的屋子里
漫长午睡之后的感觉
像孩时的记忆，每个物体
都坚实、陌生，将你固定在那里
孤独，不太人性。看着
乌鸦的翅膀飞起飞落
我想着你，想你是否睡了
漫长的午觉，在另一张床。
我想起你囊鼠的故事，
你射击，用一把彩弹枪射
你冷酷，年轻，没有悔意
那囊鼠被射得满是彩弹
他跑不动，只能拖着肚子
穿过草地。那种沉重。
良心知道的沉重，他的小心肝
尽是子弹
访谈翻译 | 徐帆
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