《溢出》是一本由施展著作，中信出版集团出版的精装图书，本书定价：69.00，页数：2020-1-24，特精心从网络上整理的一些读者的读后感，希望对大家能有帮助。
《溢出》读后感(一)：思考：
伟大的人之所以伟大，是他身上表现除了伟大的品格，道理大家都懂，真正去做的时候，自己是不是能够做出应该做的事，做自己想做的事，不用像个野狗一样乱叫，也不用像个小丑一样淘笑。
时光荏苒，岁月变迁，物是人已非，从何处来，到何处去。世界又是怎样的世界，我又是一个怎么样的我呢？
书中提到了职业经理人和企业家之间的区别，讲到了生产力和生产技术之间的关系，作为一个超级大国，已经完全融于世界之中，怎能轻易消失呢？
我想未来：以人为本的世界，人在那里，江湖就在那里，世界就在那里，作为一个超级大国，我感受到了正在冉冉升起的光芒。
《溢出》读后感(二)：这不仅仅是一份“关于制造业转移”的调研报告——施展老师带你用历史的深度去看未来
买这本书的时候，仅仅是因为之前看了《枢纽》，听了《中国史纲》的课，对施展老师莫名的崇拜，然后年三十那天刚看完春晚，就看见手机推送，罗胖推销的施展签名版。 连书名都没看完，就下单了。 (这居然还是春节购物到得最早的快递) 表面上，这是一本关注中国制造业向东南亚转移的调研报告。 但顶级学者能带来是视角的确是非凡的。 书中不仅关注现象，对现象背后的地缘政治、文化演变、历史观与哲学思考皆信手拈来，再加上极具故事性的叙述方式…… 果真没让人失望。 作为一本“意外之书”，甚至对于我现在的工作学习来说算一本“无用之书”，却给我带来了诸多意外惊喜。 比如，我记得很多年前的罗辑思维讲过一段犹太人建国的奋斗史，其中提到了一个“讲好一个民族的故事，如何影响这个民族”的概念。 同样，这本书也提到了“一个国家如何跟国民讲好国家故事，从而影响国民的身份认同”。 (我甚至在书中看懂了越南排华的历史基因) 举一反三，功利的看，一个企业如何讲好企业故事，一个家庭如何讲好家族的故事…… 是具有极其重要的意义的。 最后，我其实对罗胖个人不是特别喜欢的，但我也从来不觉得他在贩卖焦虑，焦虑不都是自己的么。 同时，得到确实是一个好产品，音频课程我不大爱听(可能是个人习惯)，但其推荐的书，几乎都值得一看。 作为一个纸书爱好者，阅读质感与内容都是非常重要的。 得到的书，这两点都没让我失望。 绝对是一个靠谱的荐书者。
《溢出》读后感(三)：从南海之滨看千秋“工业”：关于国家意志、生产体系与商业秩序的杂想
在中美贸易战的背景下，许多中国企业纷纷前往越南等国建厂，一时间国内外均兴起“中国制造业转移”的议论。作者以其在越南调研的结果为基础，对该问题进行了一系列论述。本书虽然只是以越南举例，但实际上却也指向印度、印尼等被媒体偏爱的中国“潜在替代国”。这些国家的情形与越南未必完全一致，但其面临的主要困难是相近的，甚至考虑到政府的治理能力和社会的发展程度，越南还实为这些后发国家中的翘楚呢。
关于越南制造业的探讨，更像是一个引子。作者以此展开，回顾了后发国家工业化的发展逻辑，展望了商业社会秩序的演变进程。虽然其中也有一些值得商议之处，但文章整体立意高远又贴近时事，加之行文流畅，确实值得一读。
现就文章中几个主要观点谈谈自己的感想:
一、制造业的转移或溢出
越南国土狭小，人口聚集程度高，因此在土地成本上与中国差别不大；而其基础设施发展落后，水电与运输费用还较中国为高。相比中国，其生产制造环境有唯有两点较明显的优势：一是人力成本较低 ；二是较为友好的外贸环境。而中国制造正面临成本上升和高关税环境的多重压力，越南的这两点优势更显得珍贵了，这也是不少企业将产能转入越南的重要原因。
作者指出，转移至越南的制造业并不是整个产业，而往往是产业生产流程中的组装环节。组装环节的特点是对供应链的需求较低、人工成本较高，因此越南制造业更像是中国零部件厂商的组装车间。这些环节转移到越南越多，越南反而会对中国的全产业链体系越依赖，形成一种嵌合关系。可以说，整个生产环节中的核心部分被留在中国，而其外围部分则“溢出”到越南。
在我看来，越南对于这些外围部分的吸引可能都是无法长期持续的。因为越南的两大优势存在较大不确定性：第一点来说，越南人的工作效率和工作纪律实与国内有较大差距，而近年来其工资水平增长迅速，性价比将逐渐降低。第二点来说，越南有利的外贸环境更可能是一个阶段性的现象，而其重要性可能也被高估了。目前，中国厂商虽然可以通过在越南生产和出口来规避关税，但随着越南出口增加到一定规模后，美国势必不会允许这种“监管套利”行为。甚至以越南的国力来讲，有能力对其进行经济制裁的国家更多，国家抗风险能力更差。目前敢经济制裁中国的，几乎只有川皇这种混不吝，而敢制裁的越南的国家确是不计其数。只不过目前越南制造还未触及他国利益，将来若真是怀璧其罪，外贸环境恶化也只是旦夕之间——印度制裁大马和日韩小贸易战殷鉴不远。
二、工业体系的建立或嵌入
越南的发展面临两条道路：一条路是死磕产业链，建设轻重兼备的工业体系；另一条路是选择融入一个更为完备的生产体系，发挥比较优势成为更大生产体系的一部分。这两条路对越南都是困难的。
建立工业体系的基础是发展重化工业，然而重化工业属于资本密集型行业，缺乏资本积累的后发国家很难依靠自由市场予以发展。就成功完成工业化的后发国家经验来看，日韩是依靠扭曲分配培育财阀，通过资本雄厚的财阀完成工业体系，之后再对财阀予以限制；而中国则通过特殊的政治体制，依靠计划经济下长期的工农业剪刀差，完成了基本工业体系的搭建。目前的社会思潮已经不允许越南重走中国的老路，而似乎在走财阀路线的越南又将面临极多问题，首先是培育国内财阀先天伴随的社会问题，其次还有外国财阀对于国民经济的安全问题。目前三星在越南的产值已经占到了其GDP和出口额的25%，一家外国企业拥有如此之大的影响力，显然是一个巨大的潜在风险。还有一个畸形产物是作者没有提到的“军队经商”：近几十年，越南军队经商愈演愈烈，政府几次对军商的遏制都以失败告终。目前，越南军队控制了电信、银行、基建等诸多行业的核心企业，据信其产值已占到GDP的9%，财阀军阀一体化的危害无需多言。（越南当年也是效仿我朝搞此邪招，但最后我朝壮士断腕，南朝尾大不掉）
如果选择融入外部体系，当今只有中国和美国（及其盟国）两套生产体系可供选择。拥有几乎全门类产业的近邻的中国理应是越南的最佳选择，然而越南对于北方强邻始终怀有深深的戒心，担心如与中国走的过近，未来存在无法作为独立自主民族国家的风险。如果选择美国，则必须接受一系列自由贸易协定对产业扶持的限制，越南集中力量发展核心产业的能力再次受到限制。因此，越南与美国体系靠的越近，其发展产业的能力就越弱，依赖中国产业链的程度就越深。这就形成了“贸易嵌入美国体系，生产嵌入中国体系”的奇怪组合。
三、政治秩序或商业秩序
这部分理应算是本书的核心，但其实写的反而最是薄弱。作者对于经济社会与政治秩序的论断，本质上还是遵循“经济基础”与“上层建筑”的传统表述。全球化背景下，民间经济和政府政策的确实出现分离，国际组织和跨国公司扮演越来越重要的角色，这一点几乎是毋庸置疑的。但是作者对于东亚的商人群体和商业秩序将形成“新汉萨同盟”的论断，缺乏对内外部环境的全面审视，零星的几个调研论据也有一叶障目之感，更像是热情洋溢的一厢情愿。
这里顺便再谈一下本书的调研。调研大概可以分成“新闻式调研”和“统计式调研”（这两个名称都是我随口编的，意会为主）：新闻式调研立足典型的当事人，这种调研更为生动，给读者以较深的印象，但往往角度狭窄，不能透视问题的实质；统计式调研立足对社会现象的整体观察，依靠广泛的统计数据，但这种形式虽然忽视个体的观感，读者难以产生共鸣，但统计数据可以在更整体、更客观的角度审视问题。本书作者对越南的调研，大概更像是“新闻式调研”。对于调查者的采访确实很有趣，但难以支撑作者形成如此宏伟的结论。作者可以再对本书打磨一下，将“新闻”与“统计”结合起来。
总体上瑕不掩瑜，4-4.5星。
《溢出》读后感(四)：溢出
中国的制造业成为一个中介性的“枢纽”，衔接起西方发达国家的创新产业及高端服务业与不发达国家的原材料产业。
在今天的全球经济逻辑之下，仅仅转移工厂而不转移供应链网络，是构不成实质意义上的转移的。
从中国向越南转移的并不是某些行业中的整个产业，而是该产业生产流程中的某些特定环节，主要是对供应链需求较低、人工成本占比较高的环节，通常是最终的组装环节。其他环节很难转移出去，仍然留在中国的供应链网络中。结果就是，生产流程中的某些特定环节往越南转移的越多，对中国这边供应链的需求就越大，以中国和越南为代表的东南亚之间从而形成了一种深度的嵌合关系。这样一种转移，还是称之为“溢出”更恰当一些。
伴随着贸易摩擦，越南对美国出口有了大幅增长，中国对美国出口有了大幅下跌，但很少有人注意到在这个过程中中国对越南出口的大幅增长。
今天各国之间已经是在供需层面的跨国分工，复杂产品很少能在单一国家或地区内部完成全部生产环节。
推动中国供应链网络往东南亚溢出的真正力量，是中国民间的力量。
无论什么“资”的企业（主要是台资），只要把工厂从中国大陆迁到越南的，则中高层管理人员基本上都是从中国大陆来的，这群人自称“中国干部”，是个有几十万人的群体。中国干部是把中国的供应链网络与越南的组装环节衔接起来的重要微观载体。
在今天，中国与世界经济关系中真正的“原力”，是就是商人秩序的力量。
职业经理人的职能在于，在给定的目标与规范下，让企业保持良好的运转；企业家的职能则在于，勇于冒险，通过自己的“创造性破坏”，突破旧有的目标与规范，创造新的目标与规范，在质的层面刺激出真正的发展，而不是仅仅在量的层面简单扩大。
要做到创造性破坏，实际上是很难的。任何人在行动的时候，对于过往的成功都有着相当程度的路径依赖。这是因为，既有的路径让人能够以更加稳定可预期的方式继续获得成功。但是，这会让人没有能力去创造新的东西，没有能力去回应大的挑战，从而限定了发展的上限。
企业家要做的，就是破坏过去的成功路径留下的行为规范，敢于冒险，承担巨大的风险与不确定性，创造出一个激动人心的新愿景，并在此过程中对生产要素进行各种全新的组合。但在完成了创造性破坏之后，必须形成新的规范，才能把创新的成果有效的保留下来。在新规范形成的过程中，职业经理人就会参与进来，去落实新的规范。也就是说，真正的企业家是敢于冒险进行创造性破坏、突破旧规范、形成新规范的人物，而职业经理人是让新规范能够真正发扬光大的一个职业性群体。
一个人由于创造性破坏而成为企业家，但是当他建立起企业，并开始按部就班的经营这个企业时，企业家的身份就消失了。
李斯特认为，亚当斯密只从个人和世界市场这两个角度出发，忽视了国家这个中介。只有当各国都处在持久的和平关系中，国家仅仅提供法律平台，其政治和经济影响都近乎可以忽略的情况下，斯密的理论才可行。
自由主义经济学的批评是精准的，产业政策确实会经常扭曲市场价格，让资源流到原本不会去的低效率领域。但从国民经济学的角度来看，效率并不是经济中唯一要考虑的因素，国民经济的自主性同样需要关注。
然而，倘若不是针对这种具有基础设施属性的行业，连后发国家都不应该实施产业政策，因为它会造成国民福利相当程度的损失。
真正让泰兴成为世界提亲之都的，不是具体的某一家企业，而是这个整体性的产业生态网络。其他提琴厂要在竞争中击败泰兴的某一家提琴厂或许并不难，但想要击败整个网络，可就没那么容易了。
很多后发国家都尝试制定过产业政策，但大多失败了，只有一小部分取得了成功。这一小部分成功的，都有个基本特征——其产业政策都是出口导向的。反过来说，走进口替代道路的都失败了。
原因在于，进口替代的策略是用关税来保护国内不成熟的产业。那就意味着，这个产业的产品价格一定是高于国际市场同类产品的，自然没有出口竞争力，只能在国内市场发展。而本国的市场规模压根没法和国际市场相比，也就无法支撑这个产业发展出成规模的供应链网络。并且，由于有关税保护，这个产业没有竞争压力，也不会有降低成本、提高效率的动力。长此以往，就越发没有存活能力，只能靠政府不断补贴才能撑下去。这是一种不可持续的状态。
出口导向的策略则意味着，企业必须到国际市场中去和所有人一块竞争。一方面，这会逼着企业提高它的竞争能力；另一方面，企业能面对足够大的市场，有机会发展成发展起成规模的供应链网络，最终真正发展起来。
钢卷尺生产确实没什么技术含量，但这种对成本的控制力绝对不是一句“低技术”能概括的，它的背后有一整套供应链体系在支撑。脱离开这种供应链体系，当然还是能生产出钢卷尺，但是没法把成本控制到那么低。中国经济无可匹敌的能力恰恰隐藏在这里。
中国的经济奇迹，远不是用我们过去常说的人工和土地的要素价格低便能够解释的，其背后有一个逐渐演化出的庞大的系统在支撑。如果把中国经济比喻为一台计算机，中国庞大的基础设施网络相当于计算机的硬件系统，中国庞大的供应链网络相当于计算机的操作系统，各种具体产品的强大生产能力相当于我们看到各种应用软件在这个计算机上跑分。
在美国，很多市占率很大的大公司，它们的创新不是技术层面的创新，而是产品层面的创新（苹果）。甚至可以说，这种产品创新就是观念创新。而观念创新无法杜绝被模仿。因此，大公司只能从追求技术壁垒转为追求速度壁垒，让自己创新的速度比别人快，才能确保自己的优势地位。而为了确保创新效率，这种类型的大公司就必须将自己的生产流程外包出去，不能放在自己手里。因为只要把生产流程握在自己手里，一旦有了新的创意，就得调整整条生产线，转型成本非常高，这会严重拖累创新效率。所以，大规模外包便构成了西方这一轮创新经济的内在需求。
这个时候，中国就成为一个很重要的变量。大规模外包需求的出现，正好跟中国一系列经济演化的节奏匹配上，中国形成了强大的承接外包能力，顺势获得了超高速度的经济增长。
外包的承包方必须同时满足效率与弹性这两个要求，生产流程中倘若没有效率，就拿不到订单，要有效率就得专业化；如果过于专业化又会被锁死在特定的需求上，上游的需求一变，下游的中小企业就死了，所以整个生产流程中又必须有弹性，能够迅速调整适应变化，但是如果有弹性就难以专业化。效率和弹性这两个要求本身是矛盾的，在同一个企业内部没法同时实现。
中国通过供应链网络把效率与弹性这两个要求放在不同位阶上同时实现了。供应链网络中的单个中小企业都极度专业化，只生产被拆解到作为极为基础元素的零件。高度专业化的单个中小企业保证了效率，中小企业不断动态重组的配套关系令整个网络有了弹性。这样的供应链网络不是谁计划的出来的，而是在市场过程中自身的演化出来的。
国企在这个供应链里应该扮演什么样的角色呢？国企应该作为让供应链运转起来的广义基础设施存在，提供交通、通信、原料供给等基础服务。只有在市场机制下，最有效的供应链网络才能够成长起来，这些领域是国企不应该涉足的。
在分析供应链网络时，需要关注的一个重要的变量，那就是规模。一旦网络的规模超过某个临界点，在成本控制能力上就会出现一种质的变化，开始从全球吸纳对供应链有需求的制造业。中国在规模上是举世无双的，供应链网络的发展也已经过了那个临界点。结果就是，全球的中低端制造业都向中国转移。
之所以说是外溢而不是转移，在于东南亚国家在供应链网络的规模优势上无法与中国相比，所以它们可能承接从中国供应链中溢出的一部分生产环节，但无法取代中国制造中心的地位。东南亚国家和中国的生产流程之间是各种相互补充关系，它们构成了一个更庞大的供应链网络。
20世纪90年代，国际贸易中70%是成品贸易。到2018年国际贸易中70%以上都是中间品贸易——这就意味着，各国之间已经是在生产环节上相互需求了。
制造业向东南亚转移的过程让西方国家越来越去工业化，这会不断放大它们在创新产业上的比较优势，同时也直接表现为西方国家在服务贸易上的规模放大。中国的比较优势在中低端制造业上。其他不发达国家的比较优势则集中在第一产业的原材料这个层面。
中国的制造业与西方的创新产业、高端服务业之间形成一个经贸循环，中国的制造业又与不发达国家的第一产业之间形成另一个经贸循环。
世界经济真正的发动机仍然在西方，尤其是美国。一方面是因为“双层循环”中具有主导性的全球资本循环，是完全掌握在美国手里的；另一方面则是因为前文提到的，全球创新的发动机也在美国。只有创新，才能带来经济上质的增长，否则只有量的扩张。中国的经济成长在相当程度上是被西方新模式的创新经济拉动起来的。
虽然发动机在西方，但发动机需要传动轴，整辆车才能跑起来，而中国就是传动轴。中国这个传动轴的出现，会对全球经济秩序造成深远影响。
以WTO、IMF、世界银行为中心发展出来的全球经济秩序都是在中国经济高速成长之前设计出来的，最晚成立的WTO出现在1995年，IMF和世界银行是1945年成立的。而中国在这十几年的高速增长，深刻改变了全球经贸结构。这就意味着，全球经济的治理秩序和它要治理的对象之间已经严重不匹配，由此会引发一系列在现有机制下不易处理的贸易冲突。这些冲突也会引出世界对中国的一些要求，它们希望中国做出一系列改革。如果我们不能有效理解这些要求，而仅仅是做出比较强硬的回应的话，就会造成中国在国际上的困境。
西方在这个过程中大规模进入去工业化的阶段。历史上，新的工业中心崛起的时候，老的工业中心会出现传统企业衰败、工人失业的现象，社会问题由此产生。但是，过去的发展节奏不像今天这么快，新老工业中新的交替可能是在四五十年间完成的。这么长的时间足以让两代人完成交替，这就意味着老的中心有相对充裕的时间来把失业人口消化掉。而中国经济崛起、美国传统产业衰败，发生在短短十几年的时间里，令美国来不及消化失业人口，这就引发了各种各样的社会问题。
不知美国这样，欧洲国家的很多传统工业城市也面临相似的境遇。非西方国家和地区的情况也是如此，再加上它们的国家能力本来就比较弱，当地的秩序就会陷入更加脆弱的状态。这些失衡会进一步引发各国在政治上的民粹化转向。
2018年开始的中美贸易摩擦，也是“双循环”结构对国际经贸秩序冲击的一个表现。而美国之所以手上能有特别多的筹码，原因之一又在于它处于“双层循环”中的优势地位。
“双循环”结构要想延续是有前提的，那就是中国在内部进一步推进市场化改革，在外部进一步融入世界经济秩序。
越南不仅工厂租金比中国贵，而且水电成本也高过中国，中国的水电费用价格大约是越南的2/3。总体来说越南主要是在劳动力和税收政策方面比中国有优势，其他方面则基本上是处于劣势的。
越南工业园中的企业可以享受“2免4减半”的税收政策。越南的企业所得税税率是20%，而中央政府批准的工业区里设厂的企业，头两年所得税全免，接下来的4年只用缴一半的税，为生产出口产品所进口的原材料的进口关税、出口货物的增值税、利润汇回税在所有阶段全部免除。为了平衡地区发展，越南还设置了一些经济特别区，那里的政策更加优惠，企业所得税头4年全免，接下来的9年减半。企业如果在经济落后地区投资时间跨度较长的项目，土地的使用期限可以超出通常的50年租期，延长至70年；如果得到主管部门的批准，甚至可以加签更长时间。
越南各个工业园给出的投资优惠政策基本上是一样的，由越南中央政府统一制定。从2005年开始，越南每年都会公布全国各省的竞争力指数（PCI）报告。这份报告由越南工商会和美国国际开发署联合制作，全面体现越南各省的经济治理水平、商业环境的便利性和友好性，以及行政体制改革的效果。PCI报告已成为外国投资越南的重要参考，各省会在这个指数上进行竞争。
根据世邦魏理仕在2019年5月发布的数据，就建成工厂的租金价格来说，胡志明市的月平均租金是每平方米4.1美元，月最高租金是每平方米8美元；越南北部经济圈（集中在河内、北宁、海防等地）的月平均租金是每平方米3.5~4美元，最高租金是每平方米5.5~6美元。而在中国苏州地区建成的厂房的月租金大概在每平方米4.2美元，东莞地区大概为每平方米3.6美元，成都约为每平方米2.5美元。
越南的劳动力价格有着明显的优势。2018年中国工人的人均月收入为807美元。在越南。直到2019年上半年，劳动力的平均月收入才达到288美元，而普通劳动者的平均月收入只有206美元。在越南有一个政策，就是国会每年都会立法上调最低工资标准，前几年的上调幅度是每年12%~13%，对企业造成相当大的压力，所以最近几年有所回落，2019年上调的幅度为5.3%。
越南受儒家文化影响的程度自北向南越来越浅。而文化影响与社会结构是相互塑造的，越南社会的组织成熟度也是自北向南递减的。在这种情况下，北方当然处于政治的主导地位。
正是因为南方相对于北方的文化和政治成熟度更低，反倒更容易接受外来文化。越南受西方文化的影响程度，便是自北向南越来越深。
长期的战争让越南的经济变得一塌糊涂，也令它错过了日本通过“雁阵模式”所带动起来的东南亚国家的经济。
长期的战争在越南打造出了东南亚第一强的军队。战争从来都是塑造国家能力的根本要素，越南的国家能力因此在东南亚国家中也是首屈一指的。就后发国家的制造业发展而言，较强的国家能力无疑是个加分项。
一个国家的自我身份就是：用政治理念表达出自己的价值观，即“我想成为什么样子”；用历史叙事讲述“我是谁”。
任何一个民族国家要想让国民对自己的国家、民族产生强烈自豪感的话，通常都会追溯到一个很古远的传统上去。而且，这个传统必须是独立发展出来的文化。只有是独立发展出来的，这个国家应该独立自主的理由才充分，而古远悠长的历史会带来某种神圣感，自带正当性。
对越南来说，有文字可考的历史起于中国王朝的统治，那它就必须把自己的起源追溯到有文字记录以前的时期，也就是石器时代，强调这才是越南历史真正的本源。而之后的历史，只不过是自身独立性的某种中断而已。
凯末尔让土耳其摆脱伊斯兰教对一切事物的笼罩，并不是要国民放弃自己的历史身份，而是要回归到更古老、更本质的那个历史身份。通过这样一套历史叙事，土耳其的身份认同困境就解开了，伊斯兰教也从一种本质性的身份属性转化为一种附属性的身份属性。
强大的国家能力，再配合越南庞大的人口数量、年轻的人口结构、优秀的人口质量，以及儒家文明较强的入世倾向，都促使越南在机会来临时比其他东南亚国家更能够把握住机会。
从河内到广州，走陆路和海路都只需要不到两天时间，甚至比从胡志明市到河内还快。因此，越南缺什么去中国买就可以了，不需要自己的产业政策。
越南规模太小，“广州”规模太大，后者的外部性效应对越南有着极深的影响。即便越南有自己的产业政策，一旦“广州”有了什么新动作，或发生什么变化，越南所依托的外部环境就变了，它的产业政策也就作废了。
越南的规模太小了。我们能做到的最好程度，就是在和中国的经济联系中找到越南的比较优势，把自己嵌在一个合适的位置上，搭上中国的顺风车发展起来。
2018年中国的GDP是13.6万亿美元，越南则是2425亿美元，后者大约是上海的1/2，深圳的2/3，不到苏州的9/10，大致相当于山西或黑龙江的水平。如果把越南2018年的GDP和中国各城市的GDP放在一起排序，越南能排在第8名，介于苏州和成都之间。
越南经济中还有个特殊的结构性风险，就是三星。越南三星占了三星集团总产值的30%左右，但越南三星的产值近几年都占越南GDP的25%以上，其出口额也占了越南出口额的近25%。越南三星的经营近乎一种“半体外循环”的状态，经营结构是“两头在外”——零部件、半成品的供应主要来自海外，制成品的主要销售市场也在海外。除了就业，越南三星和越南本地的经济联系相对有限。
基于越南超高的外贸依存度，极低的顺差率，我们大致可以看出，越南做的更多的是对进口的中间产品进行简单加工然后再出口，这一过程中能够实现的增加值比较有。在这个意义上，甚至可以把越南的大规模进出口理解为一种特殊意义的转口贸易。企业主要是为了两点：第一，利用越南较为便宜的劳动力，完成劳动力占比较高的生产环节；第二，借用越南优越的外贸环境，完成其出口目的。
越南的两个主要港口（北部红河三角洲的海防港和南部湄公河三角洲的胡志明港）之间的联系较少，两地之间的联系甚至远少于他们分别与世界其他地区的海运联系。从某种意义上讲，越南内部可以被分成两个半独立的经济圈，各自有3000多万人，其余的人则住在经济落后的山区或中部地区。
中国供应链网络中的分工越来越细，单个企业的专业化分工可以达到令人匪夷所思的程度；网络中无数个企业彼此之间互为配套关系，而且配套关系可以依照订单需求不断动态重组，以生产出各种各样的产品；中国庞大的工程师群体和熟练工人群体，则为供应链网络供给着庞大的人力资源；中国高度竞争性的环境、中国人强烈的发财致富的欲望，都让这个供应链有了无与伦比的效率。
供应链的这种运转效率使中国获得了一种独特的竞争优势，哪怕是生产一个低技术产品，除非这个产品对供应链的需求很低，并且人工成本在总成本的占比很高，否则其他国家不太容易与中国竞争。因为中国有能力把产品的综合生产成本控制在一个非常低的水平，这种成本控制能力依托的是一个庞大的供应链系统，而不是哪个廉价的生产要素。
而且，中国庞大的供应链，并不仅仅依托世界市场的拉动，还依托中国内部庞大消费市场的拉动。
中国的外贸依存度在2006年达到了历史最高的64.77%，此后开始逐步下降，2018年已经下降到34%左右。
2018年中国社会消费品零售总额同比增长9%，达38.1万亿元，同期美国社会消费品零售总额是6.04万亿美元，同比增长5%。按当年汇率计算，中国消费市场的规模相当于美国的95%。到2019年，中国已经超过美国成为全球最大的单一国家消费市场。
这意味着，中国的供应链网络并不会因为一部分生产能力的外移而出现萎缩，因为内需的成长可以填补上来。
就越南相对于中国的比较优势来说，一方面是生产要素价格上的优势，尤其是劳动力价格，另一方面是与其他国家进行贸易时在关税上的优惠。
日本、韩国都有自己完整的工业体系，澳大利亚、加拿大则没有自己完整的工业体系。这虽然不会阻碍澳大利亚、加拿大成为富裕国家，但它们变富裕需要一个前提，就是它们要主动把自己的经济嵌入美国主导的经济秩序之中，在其中找到一个能发挥自己比较优势的特定位置，并在一定程度上放弃经济的自主性，进而放弃安全自主性。日本、韩国这样有完整工业体系的国家，则有着一定程度的经济自主性。
一个国家要发展出完整的工业体系，就必须发展出重化工业，否则就发展不出现代工业经济所必须的原材料生产能力和机器生产能力，国家在底层工业基础上就必须依托其他国家。重化工业相当于工业经济中基础设施的产业，日本、韩国都是先发展出重化工业，才有机会发展出自己的工业体系的。
但就后发国家来说，依托市场经济的逻辑，重化工业并不是一种很好的投资。另外，就重化工业的资本规模而言，它吸纳就业的能力相对较低，而后发国家通常都处于劳动力过剩的状态，这就更不符合它们发展重化工业的市场逻辑了。
但一个国家需要关注的并不仅仅是经济问题，还有国家安全问题。如果它的国家安全环境不是很好，就有可能选择不顾市场规律，由国家主导来推动重化工业的发展。然而，这种推动方式通常会造成国民福利受损，极端情况下甚至会扭曲、败坏这个国家的社会。
日本、韩国都经历了这样的发展过程，但它们都不是通过国家直接投资，而是通过国家扶持一些大财阀发展重化工业的。之后它们又经历了一段痛苦的转变，才修复了财阀制度带来的问题。
当年韩国可以用各种非市场的手段扶持大财阀，却并不影响与美国的结盟关系，原因在于那是冷战时代，政治因素的权重压倒了经济因素。但是，在21世纪，一个国家走何种经济路径（是市场导向为主的，还是政策扶持导向为主的）是美国用来识别盟友身份的政治标签。所以，越南不大有机会复制韩国路径，更大的概率要走市场导向的路径。
如果越南政府支持财阀走得太远，像当年的韩国那样，越南很可能会被踢出那些自由贸易协定，它借助西方化解自己地缘政治焦虑的努力就会失败。如果越南对财阀的扶持政策走不了那么远，它的重化工业就难以在自由市场的演化中发展起来，越南就无法拥有自己的完整工业体系。
越南的比较优势也有一种双元特性。越南比较可能在贸易上嵌合在美国体系中，在生产上嵌合在中国体系中。
不仅中国与越南之间的经济一体化程度在加深，而且中国同整个东南亚国家的经济一体化程度都有不断加深的趋势。
参加工会的工人要缴纳基本薪资的1%作为会费，这部分会费的40%留给本工会使用，60%上缴上级工会；企业要支付工人基本薪资的2%作为会费，这部分会费的69%留给本工会使用，31%上缴上级工会。工会用单独的账号管理会费，而不使用公司账号。
一般情况下，陆资和台资的企业会较多的遭遇罢工；日资、韩资、港资和西方国家开设的企业则很少遭遇罢工，因为这些企业都有较强的企业社会责任（CSR）意识，会有比较多的相关活动，越南人对他们比较认可。
2014年之后，越南人开始正视并愿意接受中越经济一体化的事实，罢工开始减少。此外，“513排华事件”也导致陆资企业开始改变管理方式。
裕元这些台资鞋厂不仅为大陆鞋厂培养了人才，还传授了很多管理模式，培养、拉动了大量的供应商厂家——很多供应商厂家的创始人就是从台资鞋厂走出来的。而被台资鞋厂裁掉的工人，绝大部分都被这些供应商吸收了。
2012年，中国产鞋135.4亿双，占全球产量的66.3%——这是占比巅峰；2017年，中国产鞋126.2亿双，占全球产量的55.8%——全球产量在上升，中国产量却在下降。但是，2012年中国制鞋业的收入是5719.8亿元，2017年是7442.16亿元。总产量虽然小幅下降，总产值却大幅上升，这说明中国的制鞋业在向高端方向升级。
同时，中国的制鞋业并不是全流程都转移到越南去了。制作出一双鞋有上百道工序，转移出去的主要是最终粘接成鞋的工序；生产鞋材的很多工序仍然对中国的供应链有依赖。
2015年，苹果公司在全球一共有33家代工厂，其中有3家在中国以外，有30家是在中国；2019年，苹果公司在全球一共有59家代工厂，其中有7家在中国以外，有52家设在中国。据分析，苹果在印度和巴西设置代工厂，主要是出于规避关税的考虑——那里生产的手机主要用于满足当地市场。苹果公司的供应链数据显示，2019年，苹果47.6%的供应商位于中国高，于2015年的44.9%。
《溢出》读后感(五)：专访施展：越南与中国制造的未来
澎湃新闻记者 丁雄飞
本文来源澎湃新闻 思想市场
施展（澎湃新闻 蒋立冬 绘）继《枢纽：三千年的中国》之后，外交学院世界政治研究中心主任施展在今年春节推出了他的新著《溢出：中国制造未来史》。在中美贸易争端的背景下，为什么制造业从中国向越南的转移，并不是从中国转走，而是中国供应链网络的一种外溢，施展给出了他的解释。
《溢出：中国制造未来史》，施展著，中信出版集团，2020年1月出版。澎湃新闻：您的新著《溢出：中国制造未来史》开篇以泰兴小提琴产业发展为例，分析了过去几十年中国的经济奇迹，在您看来，这一奇迹的秘密是什么？为什么您要强调中国制造业作为一个体系的力量？
施展：我认为这个经济奇迹的秘密有两点。第一，它是依托于全球经济转型的一个过程，而后者的核心拉动力量是美国最新一轮的创新经济。由于这一轮创新经济的结构性特征，它有一个比过去都强劲的大规模外包的需求。而有能力承接外包的一方，必须同时满足两个要求：生产上既有效率，又有弹性。没效率接不了这活，而效率要求专业化，太专业化之后又会被锁死在特定的上游的任务上，只要上游一变——上游在创新，随时会变——没有弹性的话，你就死了。但是弹性和专业化，换言之，和效率是相悖的，所以中国就演化出了一种供应链网络体系，把弹性和效率放在不同的位阶上实现。单个民营中小企业极度专业化，每家都只生产特异化、专门化的产品零部件，因为专门化到极致，这些作为基础生产元素的零部件的通配性特别好，可以和其他厂家的产品形成配套关系，从而形成了一个大的供应链网络，整个网络极具弹性，网络内部的企业可以不断的动态重组。
中国能够成长为世界工厂的一个根本的原因，在于我们供应链网络的规模性。当供应链网络的规模超过了某个临界点之后，其中内蕴的效率和弹性都过了临界点，就带来一个质的变化：劳动力成本和土地成本在总成本当中占比大幅下降，供应链的管理效率才是核心的成本控制能力所在。因为中国的超大规模性，我们有很多产业，即便技术含量很低，即便劳动力和土地成本比其他后发国家高得多，但仍然有巨大的优势。可以说，没有哪个国家有如此大的规模，可以承接中国的整个制造业生态。
除了物质环境，我认为中国经济的高速成长还有一个内部的、非物质性的人的发展动力。我在《溢出》里面提到了两拨overqualified（资质过高）的人群，六七十年代和八十年代末的特殊历史原因，导致出现了两拨受过良好教育，却只能从事相对他们教育水平而言，级别过low的工作的人群。他们心里憋着股气，在给定的环境之下，一旦有一点突破口，就能够迸发出巨大的力量。在这些人之外，还有个更庞大的人群，就是长期处在城乡剪刀差经济下，人工成本极为低廉的庞大的农民工群体，我们的调研也显示出，这些渴望翻身、出人头地的农民工，恰恰是制造业起飞阶段里最有能动性、拼搏性的人群。这两个人群加在一块，形成了中国巨大的发展潜力。其他社会没有类似的政治原因，即便有overqualified人群，也没有中国如此大的规模，并且也没有那么庞大的城乡剪刀差经济所积累下的低工资农民工。所以这就不再是一般意义上——即人口规模、劳动力工资、年龄结构意义上的人口红利了，而是涉及某种非物化的人的精神层面的指标。这种种动力机制是别的国家无法复制的。
一系列因素整合在一块，最终带来了中国经济的高速发展。但是，脱离开西方的最新一轮创新经济的新逻辑，脱离开中国那两段特殊的历史情境，这些高速发展都无法解释；另一方面，这也使得中国这三十年来的高速发展难以复制，即便是中国自己也难以复制。我们不能静态地，而是需要从时间和空间两个尺度上理解当下中国的经济奇迹。
澎湃新闻：您能解释一下您所谓的全球经贸“双循环”结构吗？您认为在实体经济循环之上，还有美国主导的全球资本循环，这两层循环的关系是什么？
施展：我在《枢纽》里提出了“双循环”结构。因为中国超大规模的供应链网络力量，世界各国的中低端制造业，但凡它对供应链有需求，以及对远距离物流成本不敏感的，多半都会往中国转移，从而造成了全球经贸结构的一个大的变化：西方聚焦创新产业和高端服务业，中国是中低端制造业，非洲为代表的不发达国家是原材料业，各自有比较优势，形成一个双循环结构。全球经贸循环必须得以中国为中介，完成全球经贸循环的完整运转，类似一个阿拉伯数字“8”字型。中国处在中间结点上，是枢纽的地位。当然这是从实体经济层面而言，中国的制造业是枢纽，它衔接的上游、下游都是某种环节上的实体经济，但所有的实体经济都必须得有一个资本过程才能运转起来。全球资本秩序是由美国所主导的，没人能竞争这个地位。所以实体经济这个层面是双循环，但是一旦考虑资本秩序的话，它就是一个双层循环。实体经济里面中国是枢纽，双层循环里边美国是核心。
澎湃新闻：您如何看待“双循环”结构在当下面临的挑战，比如政治民粹主义？您觉得“双循环”结构还可以为继吗？
施展：当世界上相当部分的中低端制造业都往中国转移之后，给中国带来了新的力量。也就是说，即便你是在干体力活，但全世界体力活大部分都在你家，你也会获得一个特殊的谈判地位。当一个国家制造业规模太大，会对全球的经济秩序，以及一些国家内部的社会秩序造成影响，造成某种失衡。今天全球的各种贸易冲突，以及很多国家的民粹化转型，某种程度上都和这个背景有关。这是一个高度互动的结果，其中原因之一是中国的超大规模性。可以说，中国、美国，以及在一定程度上的俄国，确实跟其他国家不一样。对于一般国家，国际环境是给定的，而对于超大规模国家，国际环境尽管不是它自己设计的，也是由它在和其他超大规模国家互动的过程中生成的，是因为它的活动而不断演化出来的。因此，我们不能用判断一般国家的理论和标准，来判断超大规模国家，必须分层次地处理。
在我看来，民粹主义影响不了“双循环”，相反，它是“双循环”的一个结果。因为“双循环”引发了很多国家内部的社会问题，如果不能通过经贸谈判，使得贸易红利往这些国家回流，就会出现政治症状。民粹主义是“双循环”这个经济事物引发的政治表现。那民粹主义和它引发的贸易战是否会对“双循环”构成冲击呢？我在书里把“双循环”区分为“双循环A”和“双循环B”，前者是因为市场过程而自然形成的，是由中国的规模、效率等所引发的双循环，后者是由于中国的国家政策——诸如各种补贴等——而在国际上带来的不对称竞争优势从而形成的，它会降低综合成本，吸引各种转移，但同时也会带来某种程度上国民福利的损失，因为这种补贴肯定会带来资本的低效率使用。“双循环A”是内在于中国和世界的经济逻辑当中的，靠贸易战这种政治手段是改变不了的，但贸易战或许会对“双循环B”有影响。从长远来看，这种影响未必不是正面的。
澎湃新闻：您为什么会关注越南，去越南调研？在调研中，您有没有获得什么可以和我们分享的关于越南的地方性知识？
施展：一年多来的中美贸易战似乎对《枢纽》提出的主张构成了挑战。在网上可以看到大量的说法，认为中国的世界工厂地位可能保不住了，都会往外转移，替代中国的首要候选国就是越南。很多人提出越南有各种各样的优势：人口的规模不小，将近一个亿，又是儒家文明，比较有入世精神，比较肯奋斗，人口结构也不错，人比较年轻，另外它打过这么多年仗，其国家能力在东南亚首屈一指，虽然国家能力强有可能是双刃剑，但这在制造业上会有加分，然后它的各种要素价格比较低。基于这一系列优势，制造业可能会往越南转移。此外，还能看到一系列的数据，比如贸易战之后，中国对美出口大幅下跌，越南对美出口大幅上升，看上去似乎越南正在取代中国。很多朋友就质疑我的“双循环”假说是不是站不住脚了，我们大观团队朋友们也在讨论，是否有另一种可能性，出现一个变形的双循环：双循环的结构仍然存在，但循环的中间节点——枢纽的地位逐渐转移到东南亚。不论如何，这都意味着中国在国际政治、经济上的结构性位置会发生变化，对于全球秩序的演化来说，也同样是一个剧变。但在没有去越南调研之前，下任何结论都为时尚早。究竟会不会转，必须得到亲自去看一下，于是就有了今年到越南的调研。
在越南考察时，我专门安排了半天去越南国家历史博物馆参观。越南对于自我身份的表达上有三个口号：独立、自由、幸福，从历史博物馆的策展思路可以看出，它是如何理解这三个口号的。在博物馆里可以发现一个很有趣的叙事策略，就是越南在历史上长期面对着北方的强国，这是它理解世界时潜意识里的基础出发点。这就会带来一个效应，越南的政治努力，其底层的心理动力是一种民族主义——当然，这不是那种狭隘自闭的观念意义上的“民族主义”，而是追求自身独立性意义上的“民族主义”。对越南来说，其他的意识形态便是其民族主义的某种手段，是实现独立的手段；而只要是手段，往往可以为目的让步。所以越南的改革，步子看起来可以迈得很大。但中国不一样，中国规模太大了，它在潜意识里是以世界作为自己思考问题的基础出发点的。以世界为出发点同样也会有两种态度，一种态度是自己与世界之间是有一致性的，一种态度是自己与世界之间是相抗拮的。无论哪种态度，都需要一种意识形态来解释自己与世界的关系，这种意识形态本身就不会是民族主义的手段，而是会呈现为一种目的。这是中国与越南的一个巨大区别。
澎湃新闻：您在书中引用了一位受访者的说法：“越南能够发展的最佳状态，就是介于中国台湾地区和马来西亚之间的水准。”为什么您认为制造业从中国向越南的转移，并不是从中国转走，而是中国供应链网络的一种外溢？越南为什么难以发展起完整的工业体系？
施展：我到越南实地调研后，发现从中国转过去的，主要是最终的组装环节，而且并不是所有产业的最终组装环节都转过去了，主要是那些对美出口的产品，它的最终组装环节会过去。那些组装环节工厂的上游供应商，不对美出口，所以并不受到中美贸易战的冲击，除非有下游厂商的强烈要求，就不大愿意转。因为要转了的话，一系列的供应链网络都跟不上，还会产生新的管理成本，语言、文化全都不适应。这就带来一个结果，组装环节越往外转，反过来对中国供应链的需求就越大。这个状况之所以能够出现，又跟全球生产逻辑上的一个巨大的变化有关。直到二十世纪九十年代，全球各国之间百分之七十的贸易属于制成品贸易，这意味着绝大部分产品的生产流程是在一个国家内部完成的。而到2018年，百分之七十的国家间贸易是半成品贸易，换言之，绝大部分产品的生产流程是在多个国家内部完成的。这种情况下，生产当中的组装环节跟它的上游环节，完全可以分布在不同国家，现有的全球经贸结构完全能够支撑这种分布。在这个意义上，所谓中国向越南的转移，实际上就是中国供应链网络的溢出。
在这个溢出当中，最主要的能动性要素都是民间经济。中美之间的贸易战越激烈，民营经济就越得想法自救，那些对美出口的民营经济会主动往越南转。但只有终端产品那个环节才真正面对关税问题，所以往外转的主要是这些环节，而越往外转它对中国供应链的需求会越强，相当于中国的民间供应链又获得了一个新的海外市场。
目前越南的重化工业跟不上，并且在可预见未来，越南也无法出现足够强的重化工业。因为重化工业高资本、低利润、长回报周期，以及就它的投资规模而言，低就业，这跟后发国家的比较优势正好是反着来的。后发国家资本匮乏，劳动力富裕，需要的是能够吸纳就业、低资本投入的产业。所以如果按市场逻辑来走的话，后发国家是不会自发地出现重化工业的，除非靠国家意志来扶持。但越南之所以现在对外贸易条件如此之好，就在于美国愿意把它纳入自由贸易秩序，但条件是，越南必须是自由经济。这就意味着靠国家意志来扶持重化工业这事儿，在越南很可能没有机会了。于是越南更多地就是聚焦在组装环节，衔接中国这边的供应链网络。因此，如果不出现实质性的技术变迁的话，枢纽结构、“双循环”结构都不会破，它会发生一个变形，但是其中的核心仍然是中国。
澎湃新闻：您在书中分析了机器替代人的问题。您觉得最终在制造业中，机器能替代人力吗？
施展：机器能替代人，但只是在特定的层面上。我们经常说“智能制造”，其实这个概念得拆分为“智能”和“制造”两个部分。“智能”的部分是指用各种AI、机器把人替代掉，但“制造”的部分里，却包含了大量机器无法替代的隐性知识。比如我去访谈的模具厂，对模具的加工过程都可以用机器来完成，但是模具的设计过程，机器根本完成不了。客户需要实现一个什么功能，如何实现，模具该如何来设计，往往会涉及材料的误差范围，这是没有办法量化处理的，只能靠老师傅的经验来判断。最近跟一个服装业的资深人士深入访谈了一下，我们通常会把服装业想象成低技术行业，但其中隐性知识甚至更多。隐性知识基本上是可意会不可言传的，就像学游泳，你把游泳的所有动作、力度、角度说得再明白都没用，光靠给讲这些，永远学不会游泳，但是把人扔水里去，过一会儿就学会了。让人学会游泳的，不是显白知识，而隐性知识，后者无法言传，无法被规范化地提炼、传授，从而也无法大规模地复制、传播，它只能靠足够多的有经验的师傅，靠师傅带徒弟的方式，一代代传承下来。机器会不断在可被显性化的知识领域里替代人，但这样一来，人就有更多的精力去琢磨那些可意会不可言传的东西，而在这些领域，机器是永远替代不了人的。
越南工厂里的劳动者澎湃新闻：您能介绍一下越南外企中的“中国干部”吗？似乎您特别重视这一群体，把他们视为衔接起中国供应链与越南组装环节的微观载体。为什么您希望让海外中国人的声音进入中国的公共话语空间？
施展：前面说的供应链溢出，有具体的载体，“中国干部”就是其中之一。所谓“中国干部”是这样一群人：各种外资的企业——但其中主体是台资企业——只要它的工厂是从中国大陆迁到越南的，那么它的中高层管理人员多半都得用中国大陆人。台资企业管这些人叫“陆干”，即“大陆干部”，这些人会自称“中国干部”，在交往中约定俗成又被称为“中干”。中国干部这个群体在越南有几十万。著名的台资企业宝成鞋厂，在胡志明市附近的一个厂区里有九万多的越南工人，巅峰时期有大几千名中国干部，这些中国干部做了几年之后，陆续出来单干，做宝成的供应商，所以宝成能够完整地在当地完成供应链采购，但这些供应链有相当部分是掌握在前中国干部的手里的。前中国干部建立的工厂雇佣越南工人，但他们进行生产时也需要采购，这只能从中国大陆来完成，因为要采购的原材料基本上都需有重化工业的支撑才能生产。
中国干部这个群体蕴含着对中国而言极为宝贵的海外智慧。因为他们特殊的生存处境，使得他们跟我们通常所看到的那些到海外去做项目的大型国企、工程公司的员工很不一样。某种意义上，国企、工程公司相当于中国经济的一块海外飞地，只是出去完成一个项目，它的资本、材料、大多数的工人都从国内来，跟当地社会的交往程度实际上很低，而中国干部必须得和当地社会有足够深度的嵌入关系，否则就无法开展工作。这就带来一个结果，中国干部是真正完成了在地化转化的，那些大的项目公司、工程公司在这方面则差了不少，于是，外国老百姓从类似于中国干部这样的人群身上，才真正感受到真实的中国人的面孔。我想，中国“走出去”要走得稳的话，必须得知道我们的这些项目如何惠及当地百姓，这得有一种在地化调适的能力：你得懂得当地人真正需要什么。这些智慧、这些在地化的知识，中国国内很缺乏，但是中国干部头脑中则有很多，他们实际上是中国“走出去”至关重要的海外智慧宝库。但现在国内基本不知道这个群体的存在，这是非常令人遗憾的，他们应该被国内知道，公共舆论上需要有他们的声音，他们对中国这个民族而言如此重要。
澎湃新闻：您在书中介绍了一种特别有意思的现象：在越南的各种华人会馆所统领的人群，在祠堂祭祖时，进行的是公祭，祭祀的就是本群体公认的最早来到此地的先侨，不再追溯他们在中国的家乡。但是各家在自己家里进行私人祭祀的时候，可能会追溯到其在中国的祖先。您怎么分析这一现象？
施展：对越南华人来说——尤其是老一代华人，新一代华人的状况我了解还不够多——公祭的时候，展示的是他们的一种群体身份。他们只往前追溯到来越南的先侨就不再往前追溯了，而先侨的身份也不再追溯回大陆的老家，先侨就是第一代。这就意味着这群人的群体身份已经在地化了，就在他们所居住的这片土地。但是他们的私人身份仍然跟老家——中国有千丝万缕的联系，他们会往更早的源头追溯。我们在中国大陆的人，具有某种公共性的群体身份和私人身份，在属地性上是同一的，但海外华人的那种群体身份和他们的私人身份，在属地性上分解成了两个空间。这两种空间的分离，是我们中国大陆的人不大容易体会得到的，但这背后有海外华人一系列值得深入挖掘与体会的微妙情感；过去大陆对这些情感的理解不足，曾经带来过问题。
澎湃新闻：您在书的最后提出了关于“新汉萨同盟”，或者说“东亚汉萨同盟”的设想，您为什么要诉诸中世纪？您认为当下和中世纪的相似性在哪？我们在何种意义上进入了一个新的历史循环？您认为“新汉萨同盟”也是一个商业-伦理共同体，它能对治当下跨国大公司获得不对称竞争优势的问题——这如何是可能的？
施展：我们前面讨论的这一切都只不过证明了，今天，随着技术、生产逻辑、企业组织样态的演化，经济空间和政治空间日益分离了。如果我们把一个复杂产品，从最初的零部件到终端产品的生产流程，全部所发生的物理空间称为经济空间的话，这个经济空间是穿透国界存在的。当政治空间被经济空间穿透，政府政策对于经济的影响会和过去的影响模式大不一样。可以说，现有的以主权国家为单位组织起来的国际经济治理秩序，和今天真实的国际经济秩序之间已经不匹配了。所以我在书里提到，在政治秩序之外，还需要有商人秩序站到历史前台，这不是抽象地谈什么价值上的偏好，任何价值要变成现实，必须找到底层动力机制，如今商人秩序的浮现，可能是一种历史的必须了，否则所有这一切都无法获得有效的治理。这种治理反过来同样也是商人的需求，他们需要规则，这些规则是商人们彼此之间不断互动磨合，自发地生长出来的。就东亚地区而言，我觉得需要东亚两大强国——中国和日本的商人，以某种超越民族主义的心态来合作建构这一秩序。
至于诉诸中世纪，是因为我们要反问，商人秩序独立出现，这有可能吗？几百年来的历史，让我们本能地会从政治秩序的角度出发思考问题。我们忘了在此前的历史上，商人秩序和政治秩序一度是并行的。我想把这种并行的历史揭示出来，激发我们今天新的脑洞。中世纪和今天的相似之处在于，政治秩序都无法一统所有的空间，需要有商人秩序生成；而不同之处在于，中世纪有很大部分的物理空间是直接留给商人秩序的，而在今天所有物理空间都被政治秩序占据了，但是有一些规则空间则开始超出政治秩序的掌控。当生产过程、信息技术全都跨国地存在，就需要一种新的跨国性的规则空间出现，它是政治秩序无法覆盖、垄断的，是在另外一个维度、次元里面的空间。
新汉萨同盟作为商人共同体，它的规则都是商人之间演化、累积出来的。历史上，我们看到这种规则，以及支撑规则的伦理的生成，都是在仲裁和司法过程中出现的，如果依靠立法过程，规则就很难是中立的、自生的。一个同盟的仲裁有公信力的前提是，仲裁必须足够中立化，一旦这种公信力被建立起来了，用户就会信赖这些愿意接受同盟仲裁的企业。于是同盟企业自然会在市场上有更好的品质和信誉，会带来品牌溢价。如今跨国公司有各种不对称的竞争优势，但将来，为了营造更好的品牌形象，它有可能会愿意加入同盟，接受仲裁，从而接受同盟的一系列要求。当然这不会是短期内一蹴而就的，它的实现需要一个较长时期的演化与竞争过程。今天，欧盟要求爱尔兰追缴苹果公司的税款，爱尔兰为了吸纳跨国公司的存款坚决拒绝，但将来对于一个商人自治组织，如果这样做公信力就没了，继而组织成员的品牌溢价也就丢了，这是违背它们利益的，于是这种做法反倒有可能受到抑制。
澎湃新闻：最后，您能谈谈《溢出》和《枢纽》的关系吗？与后者的写法颇不同，您在《溢出》中似乎更关注微观层面的人和事。您接下来的研究侧重是什么？
《枢纽：三千年的中国》，施展著，广西师范大学出版社，2018年1月出版。施展：《溢出》和《枢纽》之间有一个递进的关系。在写《枢纽》前，我发现，各种对于中国向何处去的讨论，基本上都是观念先行的，但是这些讨论始终忽略了一点，任何价值都得先有一个价值主体，没有主体空谈价值是没有意义的。在中国的语境下，价值的主体当然就是中国人，但要说清楚什么是中国人，首先又得说清楚究竟何谓中国。这是我在《枢纽》里核心想要回应的问题，因为在过去，这个问题始终没有获得有效的解释——对内，中国的中原和边疆、汉族和少数民族是什么关系？对外，中国和世界是什么关系？许多既有的解释，在面对不同的事物的时候，是自相矛盾的。我们如何讲述自己的历史，就意味着我们认为自己是谁，之所以许多问题解释不通，都是因为史观出问题了：比如古代史被等同于中原史，近代史被等同于悲情史，革命史被等同为对错史——此外还有当代史，涉及今天中国的力量根基何在，中国和世界秩序之间的关系何在。所有这些，必须给出一个统一、连贯、系统的解释，把这四段历史贯通成一个史观，这样讨论的才是一个中国。所以《枢纽》的工作就是一个完整史观重构的工作。
《溢出》是对《枢纽》的当代史部分的迭代。在“双循环”结构里，中国枢纽地位未来会是什么样的走向？中国和世界关系会有什么样的变化？应该说，《枢纽》的大的理论结构、结论在《溢出》里都没有变化，但后者在细节上将前者往前极大地推进了，对未来给出了一个细节更加丰满的分析和想象。我在《溢出》里谈到了新汉萨同盟，它需要一些具体的物理空间来展开，我在书中提出，在亚洲各国的自贸区当中，进一步设置一些更加深度自由化、由商人秩序来主导的“共同市场区”，或许是一种可能性。当然，这需要包括中国商人和日本商人在内的亚洲商人的共同推动，于是，这里的前提便是，中日之间在相当程度上能够和解，使日本海变成一个“和平之海”。
问题推进到这里，就涉及对于东北亚历史的重新结构性梳理，找到日本海变成“不和平之海”的机理——这便可以和我《枢纽》上篇的古代史和近代史的部分关联起来了。所以我2020年，甚至未来两三年的最主要研究工作，就是从古代、近代的历史，从走廊地带（我认为观察中国史的切入点不应该是长安、洛阳、南京、北京，这样讲出来的历史还是中原史，而应该是河西走廊、长城-阴山沿线、辽西走廊等这些衔接不同板块的走廊地带），当然主要是辽西走廊，来观察东北亚的历史，由对日本海变成“不和平之海”的原因的考察，进而找到未来把它转化成“和平之海”的突破口。当然，说到“和平之海”的话题，不会局限在日本海，而应该是从日本海经东海直到南海的整个“亚洲内海”，但是近一两年内我的研究切入点会是在日本海这个方向上。
我这几年的核心的工作都会是把《枢纽》里的研究，在特定的方向上不断细化、延伸、迭代。《枢纽》相当于我所尝试的一个范式革命，这个革命不知道它会否成功，但要让它向前发展，便需要在新范式下，做更多的具体、扎实的微观研究工作。《溢出》以及接下来关于辽西走廊、东北的研究，都是努力想要在给定范围下，把这个范式推进到微观化、精致化的研究，最终构成一个完整的解释体系。