《建水记》是一本由于坚著作，中信出版集团 / 楚尘文化出版的平装图书，本书定价：88.00元，页数：288，文章吧小编精心整理的一些读者的读后感，希望对大家能有帮助。
《建水记》读后感(一)：于坚：拆掉《红楼梦》就拆掉了你的生活
从写澜沧江-湄公河的《众神之河》开始，诗人于坚创作了一系列关于特定地域的作品。在《印度记》《昆明记》之后，最新一册是《建水记》。建水县城距他定居的昆明约180千米。
采访过后，于坚发给南方周末记者一条对《建水记》的批评。在微博上，媒体人王恺认为这本书内容贫乏、引文过多，“特别惋惜作家的才华丧失”。
于坚不认同这条批评：文字排版方式看起来短，所以令人觉得草率；引文正是本书风格，那是田野调查资料，开头的引文，有重返那些古老街道的的效果。
在那条批评微博下，于坚点了一个赞。
于坚：奈保尔为了写短篇小说，用摄像机把米格尔街专门拍下来。乔伊斯为了写都柏林，用尺子去量河流，量它的流速。我认为这种写作态度在中国传统上不太多，受现代写作的影响，我比较强调田野调查，但不是写成人类学那种科学分析，还是要写成散文。30多篇散文诗由一种内在性贯穿，各个击破，从不同方面指向同一个地方。我自己认为是一种《金枝》式的写作。
我这种写作太落后了。我朝着一个古老的方向，就像自杀一样。今天这种时髦的时代，写东西都想着国外什么奖。写这个绝对不会获奖，因为外国人看不懂，他们不知道建水是什么历史，有什么意思。
南方周末：你在这几本书中有什么共通的思考？
于坚：我青少年时代在昆明，这里现代主义的文化氛围不那么浓厚，所以我受传统教育长大，在“文革”时期是背诵《古文观止》、唐诗的。整个中国的写作都在未来主义的框框里面，以为只有西方才是好的，我的这种写作基本没有被注意到。最后我意识到，它不仅仅只是中国故乡的问题，而是世界文明方向的问题。现代主义的文明进程，我认为已经是“水至清则无鱼”，没有了古老的迷茫。因为我们都知道未来怎么回事：技术更先进，各种物质更进步，人的生活更加方便，如此而已。
这种时候，传统中国的那种世界观——“道法自然”、“天人合一”等，实际上在20世纪经由中国知识分子推动，一直遮蔽在黑暗里。我想得越来越多，中国关于世界的观点未必只是一种落后的，需要抛弃的东西。难道我们完全变成了被物所控制的那种人了吗？
南方周末：你什么时候开始察觉到这些变化？
于坚：1980年代我们看见美国及台湾地区大街上全是汽车，都欢呼，觉得那才是一个美好的时代。现代化首先意味着自由，生活的可能性变得更多，而不是经济概念，只是后来这条路越走越窄。难道你人生的目的就是电梯更高，公路更宽？这太乏味了。
《建水记》写的不是旅游
南方周末：你曾说建筑代表一种世界观，你自己居住的环境反映了怎样的世界观？
于坚：我12岁以前都住在荒凉的四合院里，有水井，现在住在小区。西式小区的陌生人有交谈把大家联系起来，有咖啡馆、有公共空间；中国小区里面这些东西没有，或者说刚刚开始，但大家根本不接受，大家习惯的是单位、茶馆、寺庙那样的联系。我在好多地方都讲，城市曾经是雕梁画栋、无边无际的。中国哪个城市不是？
拆迁不仅仅是你看见的废墟、灰飞烟灭，拆迁已经变成无形的。但拆迁是世界历史的必然趋势，你要发展、前进，要过所谓更好的生活，必然要拆迁。问题是拆了以后要建什么，我认为中国这个事情没有想清楚。我最近写《巴黎记》。巴黎在19世纪也拆迁，它用更坚固的材料建筑了巴黎。中国把这些拆掉，建一个跟画栋雕梁的风格风马牛不相及的东西。
南方周末：你怎样通过写作反思这些问题？
于坚：《建水记》写的不是旅游，我在写拆掉的是什么。《红楼梦》只是一本书吗？不是，它实际上是你的生活方式。拆掉《红楼梦》就拆掉了你的生活，你实际上被流放了。你住了西方式的现代小区，但我认为那不是居住，是流放。你必须一切从头开始，连椅子怎么放，厨房里面放什么都要从头开始，这不是废墟是什么？但这些以前不是问题，太师椅放在哪里，客人坐在什么地方，都是顺理成章的，不用谁教你。
南方周末：假设一个现代人反驳说，我们就是要建立一种椅子怎么摆放的新规则，这不成立吗？
于坚：我认为这是世界观的问题。如果你认为这种新规则下的世界对非常好，可以。但问题是，这种新规则已经不准任何别的规则存在，太霸道了。舆论用各种花言巧语把这说成是历史必然，最后变成你只有这么搬才有尊严，不搬的话就变成神经病、疯子，被抛弃的人。现代化成了暴力，变得同质化。它在美好进步的幌子下，把这个世界丰富的细节消灭掉了。
南方周末：传统生活方式的美好在哪里？
于坚：西西弗斯在西方文化看来是一个苦役，但在中国文化不是。它把这些细节性、过程性的东西变成一种消磨时间的方式，把推石头变成美的。《庄子》里有个故事说，那人一桶一桶从河里面打水浇灌，有人笑他说下游已经发明了水车，何必那么辛苦。那人说，不是我不会做，是我不能，那样我的生活就没有意思。现在可以整天打水，我和河流发生关系，如果水车几分钟浇完了，剩下时间去哪里消磨？
中国文化里有深刻的哲学，把过程性的东西变成细节，不仅仅是一个目标，而是变成每个“当下”、每个时代都好玩的事情。庸人有庸人消磨时间的方式，嗑瓜子、打麻将；文人的方式就是写作、写字、弹琴、画画等等。
南方周末：这是对日常生活的美化吗？
于坚：中国自古以来就是这样，把万事万物都看成美。哪怕你做一个马桶，箍上铜边，失去实用功能还是美的。摆一个滇南马桶在家，可以在里面插花。但杜尚的马桶如果不摆在博物馆里，拿出来依然奇丑无比。孔子春天要去漫游，在河里看见美丽的石头捡回来，放进花盆养着，在山里看见兰花要采回来。你触物动心，又写了一首诗，这首诗念给旁边朋友听，又感动了他，太美好了。不知不觉生命就过去了。
南方周末：你之前有个论断，认为中国文明是从贺知章的“少小离家老大回”，变成了西化的“生活在别处”。故乡消失会对人造成什么影响？
于坚：故乡是时间概念，即便在空间上被拆除了，仍通过时间的方式存在于你生命中。同时，故乡关系到民族，每个民族在世界上为什么得到尊重？因为这个民族是有时间的，你的生活方式、饮食方式、衣着、住行，必须有使这个（民族）延续5000年的那种永恒的东西在，才是有价值的。人除了动物性的生存，还要多一个超越性的能力：尊严。
南方周末：怎样挽回这种失落呢？
于坚：重要的是还有人在写作，我们对这种语言还没有失去信心。如果我们变成用拼音说话的人，没有汉语，你是谁？就像俄罗斯无论怎么革命、改革，只要想到那个国家有普希金、托尔斯泰，你就会肃然起敬。“文明”就是以文来照亮，首先照亮自己的生命，再照亮别人。首先你要知道你是谁，你要干什么，你从哪里来。写作给你存在感。我一直都在对汉语的沉迷里面，越来越觉得那种意识形态的、粗糙的、丑陋的汉语慢慢地退去，汉语正在慢慢复苏。
南方周末：现在语言不是在泛滥吗？
于坚：这正是汉语有活力的表现。前段时间有网络用语“神马都是浮云”，这种语言的泛滥里面会有一些东西沉下来，每个人都可以创造。这种思维的活跃里，古老的语言也会获得生机。“第三代诗歌”是回到语言、材料本身，用汉语这种材料来写作。20世纪是意识形态爆炸的世纪，大家评判文学都是一种意识形态标准，而不是语言标准。某种意义上，语言是诺贝尔文学奖不能评的。这个世界，只有伟大的语言无法同质化。正因为无法同质化，各个文明的真理才会有效。
于坚：我经常对年轻一代诗人说，要想清楚你为什么要写作。如果写作是为了富起来，做其他都比这个光明正大。这是一个自恋的时代，他们受西方的“自我”影响太大了，认为写作就是一种自我表现。但古代中国的作家看来，应该“吾丧我”，写作的最高境界是“无我”的，“有我”是一种比较低级的境界。如果只是一种自我戏剧化的表演，你写作不是浪费别人的时间吗？孔子早就说《诗》“可以群”，要共享、沟通、团结，要让别人看你的东西觉得生命是有意义的。
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《建水记》读后感(二)：“以做作反抗做作” ——诗人于坚和他笔下的理想生活
（本文首发于2018年1月25日《南方周末》，原标题为：《知其不可为而为之，“以做作反抗做作” 诗人于坚和他笔下的理想生活》。作者：南方周末记者 李慕琰 ）
即使在建水，消失也无可避免。古城一度遍布茶馆，里头说书、唱滇剧，三毛钱能坐一整天。东门朝阳楼上就有一家，于坚爱去，坐下来能俯瞰全城。茶位费从五毛涨到一块，后来关门了。
“这种活动是‘折寿’的。”诗人于坚难得出席了一场图书颁奖典礼。他拒绝了主办方在第一排留的空位，落座在后排。
领导讲话，台下掌声寥落。南方周末记者下意识加入鼓掌行列，于坚阻止，“鼓掌干嘛？”他的散文集《挪动》得了奖，奖品是1000元新华书店购书券和一座水晶奖杯。前者是他此行目的，小心收起；后者忽然断成两半，玻璃球掉了下来。
于坚把奖杯塞给尴尬的工作人员，说了句“下次再给我”，转头离开。活动在昆明，由一家房地产企业赞助，场馆四周高楼林立，人工花园陈设着艳丽的假花。“这个时代的审美出了巨大的问题，在我看来奇丑无比的东西它认为是美的。”于坚指着水池中央的塑料荷花，向南方周末记者发问，“你说这个可不可怕？做作，一切都是做作的。”
于坚63岁了，“做作”成了他的常用词。他喜欢“文人式生活”，古代大诗人的正常生活，现在却变成黄金时代的回光，“很多人挣了钱有点想回到这种生活方式”。
但想回去是做作的，“大家都认为这是腐朽、落后的，长袍马褂，这是什么玩意？你是不是有点疯，或者要故意高人一等？”于坚问道。他对“时代”的归纳是三个词：做作、唯物、不仁。但他也逃不掉做作。“没办法，知其不可而为之，做作就做作。”他决定不管不顾，“以做作反抗做作”。
于坚的做作，与诗歌和建水相关。1986年，他在《诗刊》杂志发表《尚义街六号》，声名鹊起，被视为“第三代诗人”的代表人物。他后来陆续发表《飞行》《0档案》等诗作，诗集《只有大海苍茫如幕》获得了第四届鲁迅文学奖。他乐于自称“故乡诗人”，长居昆明，写故乡云南，到头来却发现故乡消失了。180千米外的建水古城，乃是为数不多给他安慰的地方。
“我陷入一种口说无凭的尴尬境地”
1992年，为拍摄纪录片《碧色车站》，于坚沿滇越铁路徒步，经过建水。建水是红河哈尼族彝族自治州下辖的县，古称临安。“建水人要在他们的家乡建造一个杭州那样的天堂，他们成了。”于坚说。建水有很多古老的四合院，街道上马车悠悠，拉井水送去各家。“那时候的印象和昆明差不多，也是一个古老的城市。”
12岁以前，于坚住在外祖母家的四合院。印象中，彼时昆明“非常安定”，从城里走出来一会儿就看见田野，再走一会儿则是荒野，“荒野、田野、城市是连在一起的”。他常一个人漫游，从早到晚，依着直觉穿行于林中。
已故云南诗人费嘉曾回忆，他与于坚一行人同游石林。回程途中于坚拒绝乘车，表示要步行回150多千米外的昆明。“他的表情是凝重、决绝的，不像是开玩笑。”费嘉写道，友人们只好拉他坐下，劝说良久，“最后他人是给哄上车了，但一路上恨恨不休，不时朝我们投以轻蔑的目光”。
“那个时候以为这是地久天长的。”但于坚渐渐察觉昆明的变化。1981年他第一次公开发表诗歌，那首《记忆》写童年的故乡，渐起的高楼，污染的河流。
于坚从前每周骑自行车去滇池游泳，喝那里的水。他在《滇池》中写道：“一代一代人/涌来又退去/滇池的花石头/永远也拣不完”。几年后，人们纷纷传说滇池水不能喝了。他不以为意，直到某个下午亲眼看到水里漂浮着黑毛，“苔藓之类的东西，还变成黑的”。他“疯狂地从滇池里逃出来”，再也没下去过。
“那简直是晴天霹雳。”他把滇池视若太阳，“你怎么会想象太阳没有呢？忽然早上起来太阳是黑的。”他再写滇池就满是哀叹：“世界啊/你的大地上还有什么会死？”
20世纪末，昆明召开世界园艺博览会，主题包括“迈向21世纪”，城市焕然一新。“我的一生是从昆明武成路上的某个房间中开始的。但我无法向人们证明……因为这个城市并没有武成路，我陷入一种口说无凭的尴尬境地。”于坚在《昆明记》中感叹。
四合院没了，他搬进民国建筑，再后来又住进“西方式的小区”。住所离滇池20分钟路程，他每天下午走去“看看滇池的水清了没有”。
2001年，于坚出版《丽江后面》，写纳西族人、东巴教，形容“在高山看落日是人生最美妙的时刻之一”。他如今再说丽江，“是贬义的，痛心都不是，因为这个地方完全不值得一去”。
无能为力感周而复始。看见被改造的手工作坊，被迫搬迁的老人时，于坚还会感到这种情绪涌上来，二十多年仍不能自持。“有时候都痛恨我是这种人，有什么可感性的，但你还是忍不住会感性。”他郑重其事地反省。
“一个作家在他童年时代就完成了，因为写作实际上说到底只是一种回忆。”对于坚而言，他的写作“是废墟中的写作”。
最重要的回忆坚定了于坚写作的缘起。1960年代某个下午，父子两人把窗帘拉严，在一个旧脸盆里点起火，烧掉父亲的藏书。“为什么要把这么漂亮的书籍烧掉呢？当火焰劈啪作响的时候，我少年的心中充满疑问……”于坚后来写道，“我一生的写作其实是从1966年这个阴郁秋日的午后开始的。”
当时于坚还不知道，同一时期，古城建水阴差阳错地幸存了下来。
一辈子要找的那个中国，就在这里
于坚常去建水小住。两地不通高速公路或高铁，他得从昆明坐三小时火车过去。建水演进缓慢，与周边其他县市隔着不止一个时代的距离。古城路面还是青石板，马车“雄赳赳气昂昂地跑在汽车中间”。
建水人仍由井水养育。西门的大板井最甜，供人饮用，其他普通井水专供生活。于坚认为这代表传统社会的“信”：“井水我们是信任的，不怀疑。自来水我们嘴上不说，去到任何一个宾馆，有时候会问：这个水可以喝吗？”
于坚很早就想写建水，但“没找到怎么写它”。往复多次，他忽然意识到这里成了标本、对象、隐喻和象征，“不仅仅只是一个地方”。他说，如今在云南，要证明“雕栏玉砌应犹在，只是朱颜改”的世界确实存在过，“只有去建水，建水成了古典生活世界的活化石”。
“实际上我写建水是在问我们到底是谁，我们到底要什么。”于坚如是解说。《建水记》一书，于2018年1月出版了。
建水东门前的迎晖路是条古道，行车不便，政府拓宽了9米。后来操持重修的马辛林有些不满，他按汉代官道的传统，在道路中间加设露亭，供行人遮风避雨，也能使街道没那么空洞。
马辛林是于坚笔下“一个月只用几百元”的老马，“活得像个古人，不求上进，没有手机，只是读书、修身养性，吹散牛”。他过去在红河州民族师范学校当老师，受不了开会，学校要求讲普通话，他偏不讲。“我就是不合时宜的人，所以只能是自动离职了。”老马讨厌“工作”这个词，代之以“做事”。
老马偶尔做古建筑修复。城中五百多个四合院，2013年开始部分修复。他修复的第一间四合院，空间、陈设全照古法还原，起名“闲庭”。一位领导执意命名为“秀居”，僵持不下，只好妥协成“秀居闲庭”。“意思完全不对了。”老马不忿。
2015年冬天，于坚带比利时朋友麦约翰入住闲庭。麦约翰自号无能子，他钟爱中国文化，把《道德经》翻译成了弗莱芒语。一进院子，他居然哭了：自己一辈子要找的那个中国，就在这里。从此麦约翰也常去建水，甚至盼望长住。他托于坚问老马，建水有没有自己可以“做事”的地方？“我说没有，这个人到建水非饿死不可。”老马笑道。
建水人消遣多：古琴、书法或做紫陶。建水自南宋末年开始生产陶器，有九百多年历史，不少人在自家做，当作日常爱好。建水人还爱吃烧豆腐，吃一块放一粒苞谷米，以便摊主结算。老马说：“人生必须有自己的生活，不然就是混蛋。”
书中的老李大号李志伟，住在燃灯寺附近。他重修了自家老宅，二楼设为客栈，于坚住进去，从清晨到日暮，每天在天井里喝茶聊天，“忽一日，问起是几号，居然已经过了十天”。
建水有各种大院，曾家大院、孙家大院、杨家大院、谢家大院……也有人给自家重新命名，挂上“静庐”，“羲舍”等牌匾。那里仍是熟人社会，人们互相串门，来客便喝茶谈天。于坚起初由老马领着串门，后来独自行走，推开门就轻车熟路地聊起来。
“在那个地方你很放松，不会得抑郁症。”于坚说，“它有很多使孤独的人不孤独的功能。”
2015年，第二届“西南联大国际文学节”举行，于坚任主席。文学节在建水闭幕，夜里大家喝红酒，醉了，胡乱跳舞，吟诵王维、李白的诗歌，捧酒杯浇胡同，直至凌晨。
云南话版“诗意地栖居”
于坚习惯随身带一台莱卡相机。他在铁路沿线闲逛，看到乡民高兴地托一只鸡经过，就摁下快门；另一幅照片里，人们聚在废弃的铁轨上休息。“这可以看出中国人理解现代化的方式，他总是在破坏现代化的规则，把它变得更符合人性。”于坚说。
《建水记》中收录了于坚的大量摄影作品，“文章和图像是互补的，图片不是文字的附庸”。于坚从《众神之河》一书开始践行这种写法，有时强制自己只拍一张照片，“那个瞬间是最重要的”。
于坚去扬州，拍摄却引得居民不乐意：“拍什么拍，老拍我们这种落后、脏乱差的地方。”这在建水很少发生，他认为是由于建水人对自己生活保有认同感，“不觉得新的就是好的，他觉得这种生活是一种天堂式的，是很美的世界，所以你拍他，他很高兴”。
建水古城不远处盖起了新城。许多人在现代化的小区购置房产，但更习惯住在老房。“建水人说不出不愿意搬家的道理，只是说，’好在’。”于坚写道，这是云南方言，大意是美好地在场。他认为这应和了诗人荷尔德林和哲学家海德格尔，是云南话版“诗意地栖居”。
古城也有过危机。
1960年代，人们把文庙的匾额全摘下藏起来。“假如说文庙现在没有那些匾了，你说是个什么样？”老李问南方周末记者。始建于元代的文庙当时成了反面教材，大量外地人前去开现场会。它却由于充当会议场地而丝毫无损，“今天依然是建水城里最辉煌气派，质量第一的建筑物”。匾额自然也挂回去了。
那时农村人家还偷偷掖藏古董，甚至塞进墙缝。老李回建水后，从乡下收了一批字画，“很便宜，这么一包书画十几块钱”。
另一次危机发生在21世纪初。当时的县委县政府决定改建城中心地段的建新街，居民反对拆迁，《焦点访谈》称“仿古街毁掉了真古街”。不久，云南省建设厅发布公告，被拆除的古民居异地补建，相关县领导批评、处分。“建水有一个强大的民间。”老马颇感骄傲。
建新街恢复平静，改回原名翰林街。于坚的朋友和成在街上开了古董店，“醉翁之意不在酒，他开这店，主要是在里面陪各路朋友喝茶”。和成两年只卖掉三四样东西，其中包括于坚买的一张案子。案子体积可观，难以带走，还镇在店里。
大家曾驱车前往距建水城30千米的村子贝贡，去看“一群高低错落的四合院”。那里蔓草丛生，梁木歪斜，依然衰败，却仍“美轮美奂，是古典四合院中的杰作”。大家兴奋得有如遇见珍品的古董贩子，但于坚不快乐，他在荒凉落败中同时看到了高贵和悲剧。
“把每个人的故乡都变成商品”
即使在建水，消失也无可避免。古城一度遍布茶馆，里头说书、唱滇剧，三毛钱能坐一整天。东门朝阳楼上就有一家，于坚爱去，坐下来能俯瞰全城。茶位费从五毛涨到一块，后来关门了。
2018年1月16日，于坚再去建水，参加《建水记》首发式。这次他没看见马车，有了方便快捷的电瓶车后，马车送水不再必需，每天只剩两三辆。
县长出席了首发式，于坚当面提出：文庙本应只在大成殿有一座孔子像，政府在进门处另立孔子雕塑“破坏了它的这种制式”，应当拆掉；文庙也不该新建后门，那只是祭孔时官员走向大成殿的捷径，“是小人走的路”。他认为，进入文庙，人人都应绕过二十余亩的“学海”——泮池，走至一块方石前，遵循其上所刻行事：“文武官员到此下马。”
几天后，老马串门至羲舍，女主人手捧一本《建水记》，讲出心中矛盾：“希望很多人知道建水，但又不希望太多人知道建水”。老马也承认“害怕被改变”，他安慰对方：“就像老于说的，你放心吧，他（们）不会来，来了看不懂。来的人就是爱建水的。”
于坚也有隐忧。他多次强调这本书不是旅行指南，“今天旅游太可怕了，旅游的本质是把一切地方都变成商品，把每个人的故乡都变成商品”。如果建水消失，他“就没有好玩的地方去了”。
冬夜里，昆明出租车司机李师傅告诉南方周末记者，自己对建水的印象是幼时春游的地方，不过“没什么好玩的”。他刚转行开出租车两年，“容易厌倦”。车到下个十字路口，他无来由地冒出一句：“我发现，这城市啊，都长一样了。”
在于坚眼中，社会倾向于不断地消灭细节。个体对此无能为力，只能“独善其身”，在生命中重建细节，这也涉及做作。“比如你是一个少女，要把指甲弄得最美，成为一个作品。要把你的小房间布置成个人的作品，变成你自己的作品，使你自己离开这个荒凉的城市，回到家就内心充满喜悦。”于坚说，这就是尼采所谓“在自己的身上反抗时代”。
建水总体上阳光和煦，气温要比昆明高出几度。城中异常安静，城楼屋顶的檐角上挂着风铃，人在巷道中只听得远处传来的风铃声。老马说，那是伴随建水人长大的声音。
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《建水记》读后感(三)：在故乡废墟上写作的人
作者：仲伟志 原载于：仲伟志搜神记（公号ID:zhongweizhisoushenji）
诗人于坚前言
落日时分，当中国的城市从北方的平原上开始，一座一座沉入黑暗之后，南方高原之上的昆明依然处于白昼的光芒中。这座古老的城邦接近太阳，阳光要在中国大多数都市都沦入黑暗之后，才从这个城市暗下去。因此这个城市永远有金色的黄昏，光辉的街道。
在《昆明记》一书的开头，于坚如此描绘一个从前的昆明，一个金色的昆明。
他童年居住的街道，武成路上的福寿巷，面对着落日，用他自己的话说，像是一直铺到太阳里去。故乡那些永不结束的金色黄昏，使少年于坚对世界产生了一种天堂般的感受，“虽然世界并非如梦境，但昆明确实给予我过这样的感受，这种感受深刻地影响了我的整个人生，使我在内心中永远爱着，爱着这个与生俱来的世界。”
但是，也就是四十年的时间，于坚所生活的昆明已经焕然一新，往日生活的痕迹荡然无存，举目可见皆是他不认识的建筑和街道，是石灰和水泥的新鲜气味。他在福寿巷的家，连废墟也找不到了。武成路上有布店、土杂店、五金店、拍卖行、文具店、裁缝店，中药铺、教堂、餐馆、茶馆、电影院、大人书店、小人书店、理发店、浴室、照相馆、卖烧饵块的……那些可以用来消磨人生的细节，一一消失。新的房子拔地而起，在新的地图上，那个街区的名字也找不到了。
他从未离开，却成了这座城市里一个熟悉的陌生人。在这里，他感觉自己的生命没有刻下丝毫的痕迹，更像一个“到此一游”的内地游客。有时候，他甚至怀疑自己是否真的在那里居住过。
在这个全球化时代，同质化的潮水席卷世界，无数古老的文化在“进步”面前失去了抵抗力，只能跟着现代化这个女神的屁股后面亦步亦趋。在于坚看来，这个世界越来越没有边界、没有地方、没有方言、没有特产，人们只能被迫适应一个更大的故乡，适应那个现代化强加给你的、人类共同的世界故乡。
更让他感到失落的是，没有任何一个时代的任何一个地方，摧枯拉朽的同质化运动会受到如此举世欢呼。
“老话说，人在家中坐，祸从天上来，这种祸不是战争、地震，但是它产生同样的心灵经验，被拆除，被流放，永远在空间上失去故乡世界。”他说，“人类的前景仅仅是，朝向未来的一次次流放，直到大地上再没有流放地。”
于坚，当代著名诗人，中国少数几个能够贯穿1980年代到新世纪诗坛的重要人物之一。从反叛朦胧诗的意识形态化，到反文化、反崇高，再到对中国古典诗歌的学习与借鉴，于坚一次次转变，保持着持续飞行的能力，生气勃勃，变幻多端。
一个时期以来，他在为失去的故乡写作。
他在昆明出生、上学、工作、结婚、生子。昆明仿佛是他的一部私人电影，胶片就存放在他那颗硕大头颅的深处。而整个云南，则变成了他的“修道院”。他不仅写诗，也写散文，写了大量关于云南、关于昆明、关于更多云南各地的文化笔记。每次书写，总是有新的细节出现，对于坚而言，那是一口记忆的深井。
“我在选择一种当代作家抛弃掉的题材。”于坚说，“这个时代的写作，主题都是生活在别处的，都是逃离故乡、逃离大地的那种。鲁迅的那种写法我认为就是故乡批判，而故乡批判今天的结果就是拆迁，拆迁变得理直气壮，某种角度说，是知识分子为今天中国的大拆迁做了一个非常雄厚的铺垫，没有这种铺垫拆迁进行不了。”
他不认为自己的文化思想是复古主义的、是封闭的。“不是的，我完全不赞同那种，也不是西化派那种，说到底，我的思想还是中庸那种东西。”
他认为自己仍是真正的先锋派。“我实际上是在里面探索一种更为现代性的写作，我的每次写作，都是对写作本身的一次再认识。所以我开玩笑说，我是真正的先锋派，我认为你们那个先锋太落后、太陈腐。”
随着年龄的增长，他越来越不在乎文体，他用密不透风的叙述，挖掘着当代历史与文化的废墟。他说，他是在废墟上写作的作家，“一个废墟作家。”
在同一个主题下，他还拍摄纪录片，《碧色车站》入围2004年阿姆斯特丹国际纪录片电影节银狼奖单元。他的摄影作品，与他的诗歌一样，将注意力投向那些稍纵即逝的事物，投向世界的细节而非概念中。他找到了自己的根，然后从故乡经验这个根上，向下长出了自己的大树，长出了繁茂的枝条。
于坚的祖籍其实在四川。他的父亲是四川人，在沱江边的一所深宅中长大，后来毕业于民国时代最后的南京大学，跟着刘邓大军来到云南，就此爱上昆明，终老于此。于坚说，自古以来，昆明就不是世界的驿站，而是终点。“人们移民到此，无不惊讶地发现，高原上藏着一个天堂。这一点我也是慢慢地觉悟到，通过回忆童年时代的昆明，慢慢地意识到它本来就是一个天堂。”
这个天堂其实已经消失了。这个粗壮身材的地方主义者对自己的故乡有着深深的无力感。他只能用语言来超越这种广大的虚无。
有一年，我和我的山东老乡、文学评论家张清华去采访另一个老乡莫言。张清华就说，莫言的头怎么越来越大了。他认为大头莫言是“通灵”的。因为这一天赋异禀，他与故乡才能骨肉相连，他才会有那么多奇情异想，他的作品中才会充满着大地的诗意，“你看他的相貌，初看极端质朴，和土地上所生长的事物没有任何区别，仔细看时，却是奇异而神秘的。”
我和张清华都认为，于坚也属于这一类型。于坚的原始能量一直特别强大，是否也与他的身体的特异性有关系？
不过在聊天中，我没有问于坚这个问题。
于坚：云南，与世界相处的方式访谈
我们为什么如此焦虑？仲伟志搜神记：我发现各地现在有许多诗歌活动，诗人比我想象的要活跃，很多诗人的写作也很扎实，质量非常高，新媒体也为诗歌的推广做出了很大贡献。看你们的朗诵会时，我甚至有一些恍惚，觉得诗歌又进入了一个黄金时代。你会为诗歌的这种活跃感到高兴吗？
于坚：中国诗歌，自从汉字诞生以来，一直都是黄金时代，因为汉语诗歌不像英语样是非诗的语言、工具性的语言。英语可以写诗，可以创造出诗意，但它本身不是诗性的，一个字母不是一首诗。而汉语不同，汉字是存在性的，每个汉字都是最初意义上的诗，为什么仓颉造字，天雨粟，鬼夜哭，因为通过文字，诗出场了。不学诗，无以言，意思就是不学诗，你就不存在，因为人之存在于语言中。将诗尊重到这种真理般的高度，只有汉语。只要你在汉语中，你就是一个天然的诗人。仁者人也，就是诗者人也。汉字是被作为诗来创造的。每一个汉字，它自己都是一首诗，能够产生一首诗的效应。诗的效应，就是对不确定的持存。效应不是平台，而是一口向下的井，或者一座向上的金字塔。只要汉字还在，汉语还在，诗就不会灭绝。只不过，诗的黄金成色在每一个时代都是不同的。如今不可能再恢复到唐朝那种局面，那时的中国就是一个诗国，人人以写诗为荣，而且写诗还可以获取功名，与那时相比，现在可以说是一个非诗的时代。现在诗歌很热门，有很多活动，有很多公号，很多自以为是的奖，这是诗人的焦虑所致。诗人也喜欢这个时代最媚俗的这一套：宣传。每个时代的文化会有它不同的呈现形式，现在主流的呈现形式就是宣传，这种宣传式的文化潜意识里影响了很多人的写作。现在很多诗人，得不到承认，他就耐不住寂寞，自我宣传，写作成了一种潜意识的自我喜剧化、自我宣传。诗是一种古老的萨满教，它是一种人与神的沟通，是召唤神灵的，是一种倾听和记录，诗只能通过自己的语言勾引那些黑暗中的灵魂。诗是一种勾引，不是宣传，这个与西方的宗教不一样，布道就是宣传。“明月松间照，清泉石上流”，这不是宣传，这是对存在的倾听，诗人如何记录存在，是诗人的此在。孔子说，诗可以群，“群”就是勾引，语言的魅力、能量，可以召唤、沟通、团结，不断地重建祭祀之场。修辞立其诚，生命被充实，意义得到澄明。如今诗人们因焦虑而宣传，放弃存在，只追求意义，意义被虚悬起来，语言成为工具，与存在隔绝，这个不好。
仲伟志搜神记：不过，诗歌宣传活动在世俗的功用上提醒人们这个世界上还有人在写诗，也是一件好事吧。
于坚：从这个角度说，也是一件好事，但我不喜欢做这些事。我觉得这还是因为诗人自己不自信。我还是相信语言自己的力量。如果文字有命，它就会自己走进世界，走到它的高度、广度、深度，走到想象不到的地方。其实，就新诗所达到的质量来说，诗并不边缘，它依然是汉语的核心，是最高的语言。诗歌无所谓复兴，它一直都在。只要汉语在，诗就不会消失。有些人自己不读诗，就以为所有人都不读诗了。但他要说汉语，还是在诗的统治下。其实这个时代对于诗的需求超乎我们的想象，对诗的需求是对汉语能量的需求，许多感觉、意义、情绪、境界都在期待着命名，人们厌倦了陈词滥调。陈词滥调遮蔽着这个时代，宣传就是一种陈词滥调的生产线，这个生产线太强大了。有一流的诗，就会有一流的读者。有二流的诗就有二流的读者，这是相互的。莫愁前路无知己，多少而已。
仲伟志搜神记：你认为焦虑从何而来？
于坚：这一百年来，西方文明的世界观深刻地影响了中国。中国世界观相信仁者人也，道法自然，天地有大美而不言，大地是善我死的，是终点不是起点。西方世界观相信的是弥赛亚，弥赛亚是否定现世朝向未来的。西方文明不信任存在、大地，不信任人，大地混沌无序，非理性，人是有原罪的，所以它发展出宗教、数学、逻辑、分析等等来实现对人的控制、重塑，认为大地通过知识、技术是可以重布的。现在看来，对工业革命的崇拜，对未来的崇拜，很可能正在将人类引向死亡。死得还不够么？昆明的滇池，自庄骄开滇，千年都在，现代化开始才二十年，死了，这是迷信未来的结果。中国讲道法自然、天人合一。中国文明在根本上是对人的解放、信任，相信人可以自我控制，不需要武力，甚至法律，人可以通过文独善其身。仁者人也，仁就是超越性，动物没有超越性，人与动物原来都处于混沌的黑暗当中，但人有了语言，他就获得一种天然的超越性。人永远害怕重返黑暗，那个黑暗就是物的黑暗。如果没有语言人就是物。语言过度了就变成了观念的冒险，与身体隔开了，但如果这种超越性过于低下，人就有重新坠入野兽的可能。今天，我们处在一个向黑暗下坠的时代，受西方那套世界观的影响，今天一切的发达都是物的发达，一切的繁荣都是物的繁荣，不是人的发达、人的繁荣。所以人今天惶惶不可终日，烦闷、担忧、害怕、空虚，因为人在物的这个繁荣中没有尊严，每个人都没有，有成就的人也好，没有成就的人也好，都找不到自己的位置。这个社会只看到物的价值，一切都用货币拥有量来衡量，看不到人的价值，社会虚无的根本就在这里。在这种大环境中，诗人当然很焦虑，他们得不到定位，他们认为自己在精神生活中做出的贡献得不到这个社会的尊重。这是整个时代的焦虑。许多社会也在现代化，但是古典的礼仪没有乱，在印度，无论怎么穷，婆罗门还是婆罗门。货币的存量不会产生礼，人们不服，人们服的是无产生的能量，文是无的最高象征，今天，这种能量得不到尊重。诗本是重器，语言创造的礼器，不学诗，无以言，现在被普遍轻视。在中国文明中，诗人，就是文人的地位曾经最高，像印度婆罗门那样，所以今天诗人最躁动，最焦虑，地位最低，士农工商，完全倒过来了。中国文明不尊重诗，就是不尊重自己。这种上世纪开始的不自重不是一天两天了，知识分子很少深思中国文明何以如此之重之久。这种因礼的缺席产生的普遍焦虑说明，那个隐秘的传统还在。现在都说礼失求诸野，无礼，所以每个人、每个阶层、群体都觉得生命没有意义。从前鲁迅说，救救孩子，现在我要说，救救父亲。他得不到尊重，意味着后辈也得不到尊重。
仲伟志搜神记：就是说，焦虑是因为我们的文化出了问题，而这个问题是西方文明带来的？
于坚：两个方面，西方文明的入侵是一个方面，中国文化自身也有问题，它的自我封闭的格局被打开了，合法性就必须重估。在空间上，西方出现了，古老的中国成了边缘，必须要重建一个“中”。这意味着对陈词滥调的革命，新文化运动就是通过语言革命要重建一个“中”。修辞立其诚，质胜文则野，文胜质则史，明清以降，修辞已经成为意淫，空转，不再立其诚。文字游戏盛行，越来越严重的历史化严重束缚着中国身体，所以出现非历史的激流，挺身向世界而出，新文化就是非历史，它解放的是中国身体。战争其实是一种身体的解放。
仲伟志搜神记：当创作越来越成为一种观念，只剩下修辞，就需要被解放。
于坚：我们为什么要修辞？孟子讲修辞立其诚，“诚”不是一个道德概念，“诚”是持存生命本具的天真、对物的超然，是超越性。现在很多诗人只讲修辞，忘记了修辞是要立其“诚”。现在很多诗人动不动西方这样的理论、那样的理论，这些理论很好，但只是到西方为止，他们没有向中。如果用这些理论去比较中国古代的诗论，我觉得会看得更清楚、更准确，像是在去蔽。现在西方很多诗歌理论也在说这个概念，说什么是诗，这个方面你永远说不过中国人，这件事我们说了五千年，现在是我们自己放弃了这套。但是我不是否定西方，我是说西方是一面镜子，就是照出希腊那个美少年的那潭水，他不知道自己长的什么样子，他看见那潭水，看到了他自己的样子。没有西方这面镜子，我也看不到中国诗论的精彩在哪里。孔子早就把诗提到了至高无上的高度，不写诗无以言。诗是最高的语言，只有通过诗你才能成为人，才能说话。维特根斯坦也说过，“我的语言的界限意味着我的世界界限”。在西方，从 19 世纪以降尼采、维特根斯坦、海德格尔这些人出来，西方才开始反思孔子这种思想，所以尼采要用艺术来取代上帝，他叫做艺术形而上，后来的现象学酷似东方思想。艺术怎么形而上？那么艺术在我们这里可以理解为就是感觉崇拜，艺术不是观念，诗拒绝释意，这在中国诗里面是常识，而不是苏珊桑塔格的时髦理论。诗生命的超越性魅力，是酒神精神。阿波罗则是精神的量化，要把一切照得一清二楚。酒神精神是迷狂的，黑暗的，不明确的，朦胧的，疯癫的，萨满式的。中国文化自古以来就是用这种东西，通过诗性巫性来使民族保持着它的那种超越性、那种感觉性，不以物喜，不以己悲。物是死的，死的东西就是可以量化的。己，自我也没有超越性，没有神性，它是孤独、自恋。所以庄子说，吾丧我。不过中国古代也明白，尼采的这种东西，如果你过分了，也会释放人性中的野兽，质胜文则野。所以很多现代艺术变成了野怪黑乱的狂欢，什么吸毒、海洛因、性乱等等，最后失礼。这些东西魏晋就玩过了，五服散什么的，每个人都活成了段子，自我喜剧化。所以，孔子提出中庸之道，文胜质则史，史就是观念化、书本化，就是时间的凝固化，文明就不明了，没有照亮力了。那么西方十九世纪以来，以艺术来取代上帝，我认为还是起到了极大的作用，尼采以来，西方已经变的比大英帝国时代柔软很多了，我多次去过西方，发现很多中国抛弃掉的东西，他们都在学。他们烧毁圆明园是因为嫉妒，他们回去学圆明园。他们悄悄地进行过瓷器革命，他们通过东方启蒙，这种启蒙没有什么理论，只是改变生活方式，瓷器成为餐具，丝绸成为睡衣。本来在宋代，有点条件的，都把自己的家搞得像一个个小小的博物馆，中国人那个四合院不仅是筑居，也是诗意的栖居，是艺术化、宗教化的，既是道法自然的诗意栖居也是家庙。杜尚、安迪沃霍尔将小便池、可口可乐筒视为艺术，克里斯托弗搞大地艺术，波伊斯搞社会雕塑，中国更高明，大地就是艺术，道法自然，师法造化，李白早就意识到“大块假我以文章”，大地是一个本具的作品，大地不是波普尔所谓的世界 1，也不是世界 2，而是世界 3。19 世纪以后，巴黎每个人的家里都慢慢变成了艺术场所，而中国人今天的家都变成了会议室，每家有一个客厅，摆着一台电视机，博古架消失了，花鸟虫鱼消失了，每个家都像是一个开会的地方，这是非常震撼的巨变。
仲伟志搜神记：他们抛弃的很多东西，我们学的都很到位。
于坚：完全抛弃了文房四宝，抛弃了花鸟虫鱼、盆景假山、诗可群这些东西，中国人的家变成了世界上最枯燥、最乏味的家，都像办公室一样。西方现在有很多的艺术节、诗歌节，这都是从《兰亭序》里学去的，我们早就在玩诗歌节、艺术节，“会于会稽山阴之兰亭，修禊事也”，不就是中国最早的诗歌节吗？以文会友，曲水流觞，玩的多美，而且它是“修禊”，对神的敬畏，倾听。你看今天我们玩的多拙劣，都是宣传品那一套，什么广场，什么大红地毯，什么歌星，和诗有什么关系？不再是“修禊事”，而是搞宣传。诗本来是一种在人间的、世俗性的宗教。诗的布道的场合，不是在教堂里，过去是在兰亭、金谷园、山水之间，就像《红楼梦》里面的那种方式，《红楼梦》春天、秋天都要去作诗的，现在可能是在一个酒吧、咖啡馆里、庭院里、饭局上……说起来，我们把西方糟糕的东西吸收过来，而西方真正厉害的东西我们没有拿过来。当然拿不过来是由于它根本拿不过来，上帝是拿不过来的，上帝也置身在西方语言中的。在这个国家推广基督教、佛教，我们的祖先早就实验过了，唐宋时期佛教在中国影响巨大，但是最后都影响不到知识分子。西方的宗教只管来生的事情，不管现世的事情，与中国文明传统差异太大。这后面有一个最根本的东西，他们不是文教，文教是文身的，文身是对身的肯定，就是对存在的信任。他们都是观念教，观念教是对存在的怀疑，对身体的控制，他们不是天人合一，不是肯定的超越性，是否定的超越性。基督教和佛教也用汉语传教，但是永远是在传播观念、传播主义。汉语本身就是宗教性的，你不用说是专门去读诗什么的，那是更高的修炼，就是只要会说汉语，天天在这个环境里生活，你就会获得救赎，你就是一个好人，因为汉语中没有一个字去教你作恶，汉语中没有极端的字。你比如说恶，恶是什么？过也，你去看字典上的解释。现在都说高大上，那个大，现在以为那是一个褒义词，不是，易经就认为，大，过也。汉语这种宗教性在于什么？不是说让你未来、来世怎么样，它是教你在世怎么做一个人，做人应该保持什么样的尺度。中庸是一个尺度，你做这件事怎么是过、怎么是不过，汉语会教你这些。所以，在中国可以看到很多文盲，只是会说汉语，但他们可以是中国文明一流的传人。我外祖母就是这种人。我父亲是南下的干部，1967 年，我住的那个干部大院里，一群干部在殴打另一个干部，那个人据说是历史反革命，都近 70 岁了，殴打他的都是 30 多岁、40 多岁。十个青年打一个老年，无礼无德！我外祖母是文盲，是个小脚，她拄着拐杖，走到那群人旁边，说你们不能打他，他是一个老人。那些造反派都楞住了，他们完全忘记了这个人是老人，他们只知道历史反革命这个观念。人已经变成了观念，就不再是有血有肉、有性别、年龄、有身体的人了。我的外祖母一个是非常有力量的女性，我外公死的早，她一个人在解放前开布店，靠卖土布，把六个子女都培养上了大学、中专。解放后要实行西方式的审计制度，要把账本交出来，我外祖母没有账本，因为她是靠心记的，她是靠关系的，她是相信“仁者人也”的，买了东西没有钱，秋天给几个鸡蛋或者一袋面就可以了，甚至都不要了。所以她的顾客都是她的好朋友。她是一个圣人，每天早上起来，我们那个大院子，半个足球场那么大，她每天五点半起来扫，几十年如一日。就是这样一个人，在那一瞬间，给我上了这一课。就在那一瞬间，从一个 1967 年的革命现场回到了孔子。她说的话就是孔子说的，仁者人也。那些人完全变成动物了，只有我外祖母还保持着超越性，仁者亲也。在中国文化看来，四海之内皆兄弟。落地即为尘，何必骨肉亲，这是陶渊明写的，大家都是这样的。但是中国受西方坏的影响太多了，观念进来，人变成了地富反坏右、历史反革命，而不再是父亲、母亲、兄弟、姐妹、老人、小孩、儿子，亲情没有了，完全变成了概念，然后就根据概念来消灭肉体，存天理、灭人欲，这就是 20 世纪的历史。朱熹讲的存天理，是讲修辞立其诚，要用天理、道法自然之诚来持存人的天真，使人居敬慎独。而不被物（无限度的欲）遮蔽，但是被读歪了，中国很多伟大道理都被新文化讲歪了。所以西方文化对于我，在某种程度上又具有拨乱反正的作用。
仲伟志搜神记：如今，很多拆迁就是根据概念来消灭历史。
于坚：对，这个概念过去是一些宏大的口号，而现在变具体了，比如什么提升、打造、绿化，然后就要把有血有肉的东西消灭掉，这就是知先行后所造成的恶果。今天中国变成了一个几乎没有日常生活的世界。如今世界上我认为最不好玩的国家就是中国，人出来上班、挣钱，回家看电视。而过去的中国，我们怀念一下小的时候，太好玩了。因为它的宗教是在人生里面，所以你永远都不会无聊。知识分子以西方的观念来说中国的宗教，在我看来打麻将就是一种宗教。因为宗教在某种意义上是要让你在一种对意义的满足充实中度过你的一生，这个意义不是什么政治正确，而是存在感，不让你的一生处于一种忙碌、孤独、无聊、空虚的状态。有很多人你觉得他很无聊，但他在麻将里面获得了存在感，被人生在乎着，需要着。这个打麻将在西方式思维看来，那就是非常庸俗、无聊、没有意义，不高尚。我曾经住过美国的一个小镇，房子一栋和一栋之间至少差不多隔一公里，经常会看见设备非常现代的别墅的落地窗前，一个老太太孤独地坐在沙发上，像幽灵一样地看着外面，这个现实世界、当下对她已没有意义，只有物嘛，唯一的意义就是等上帝来接她了。你看看颜真卿在《麻姑仙坛记》中所说的那位邓道士，是在充满意义的人生中被接走的。过去中国的那种四合院，是让你在安享中、怀着幸福地死在你自己这一生创造的小天堂里，你用一生的努力建造了一个花园，一个你自己的家庙，你的文房四宝、你的子孙环绕着你，你可以在这里安然离世。手工在中国是一种形而上的行为，只有手工建造的家足以安放死亡，死亡是此在之死。我们今天跟着西方，我们不知道去哪里死，今天的人特别怕死，人生而是向死而生的，中国没有任何一个时代像今天这样如此地怕死，因为我们没有死的地方，面对死亡我们茫然无措，我们成了孤魂野鬼，你只能死在摩天大楼那些规格一致的房间里，要么死在医院，医院是孤独的陈列所，病人的停尸房，死亡令每个人都最终成为病人、孤家寡人，在医院死去其实本身就是对人的否定，忙了一辈子，你只是个病人。但老中国的死亡中，人是作为一个此在着的存在者而死去，我劳动过，我贡献过，我创造过，我生活过，我死在我自己建造的天堂里。我的存在是有证据的。这个证据就是我的家，我的故乡，我种的果树，我的种种细节，种种记忆，我盖的四合院，儿孙满堂、高朋满座。陶渊明为什么说田园将芜胡不归，贺知章为什么要“少小离家老大回”？他要去死，就像大象临死会去一个大象都知道的地方死，印度教的信徒都要去瓦拉纳西，有一个可以死的地方。古代的西方人不担心死亡，上帝会接纳他，启蒙的结果其实是令西方死无葬身之地。从前中国人是死在自己的家里，如果没有家了，只有商品房和办公室，就没有死地了，可以死在医院，但你不会信任它，你是被迫而死，你不会像瓦拉纳西的死者信任恒河那样信任医院。你在不信中死去，比信仰着上帝死去悲催。古典中国，人们信任大地，信任自己最终会归于大地。“载我以形，劳我以生，佚我以老，息我以死，故善吾生者，乃所以善吾死也”。中国人是自己为自己向死而生，依靠的是诗的指引，用汉语写作是一种古老的文身，孔子说，“郁郁乎文哉，吾从周”，这都是圣经哪，为什么“从周”，周就是文，以文明之，文明，诗意的栖居，而不是武力搞定、拆迁。文王是文身的，文指引人止于至善，安息在大地上。不像纣，强迫人暴死。今天的知识分子，连归去来的地方都没有。商品房不能证明任何人的存在，它只证明货币的存在。所以我认为我们今天重建这个文化，说到底就是我们要重建我们可以死的地方，未来其实是如何过去，这是最重要的，所有的宗教、诗都是回答这个问题，你要如何向死而生。你要死在哪里，诗就是回答这个问题。诗是生生而不是害生的，生生之谓易，语言是一种易。
于坚摄影作品我的思想是中庸的仲伟志搜神记：很多人会说，更喜欢你早期的作品，现在越写越复杂了。我看你现在的写作，也是舍弃了一些大众读者。
于坚：我写作是根据我内心的那种感觉，我不太在乎读者。因为读者这个概念实际上是诗人自己必须完成的，读者是什么？就是这个作者自己的教养，他的人生经验，他的世界观决定的，你每时每刻都在为你创造读者，你自己的人生就是一种作品，“人生如戏”这句中国老话的意思就是人要创造他自己。那么你写的时候就不用专门考虑读者这个问题了。你就是你的读者。我的读者会有好几种，有些喜欢我早年的作品，但是如果我为读者写作的话，我会把那个变成一种观念，像今天很多画家，某种画成了名就再也不敢画别的了，他只是复制这种东西，这个太可怕了。一个诗人他会生长，我的人生经验、我的感悟，与过去会不同，那么在这方面我不能等着读者，他们要跟上我，或者他们抛弃我，这个都无所谓，我只能跟着我自己的感觉走。所以有很多人在说你过去写的非常流畅、自然、痛快，现在写的好像要进入有难度了，我认为是你的问题不是我的问题。我不能说是为了你而停留在那个地方。读者是一个你不断琢磨的、在黑暗里面的一个酒窖，有一个发酵的过程，是会变化的。
仲伟志搜神记：近年来，你的文体是非常多样化的。
于坚：我不在乎形式，我有时候会写古诗，因为我青年时代首先是写古诗的，平仄那些背了很多年，我觉得在一些地方用古诗的方式可以表达我和朋友们的那种感情，我就用古诗。但是在其他一些地方，我觉得适合用散文就用散文，我没有那种形式上的限制。但是不同的文体后面，语感是一样的，你都能听出是于坚的口气。我受苏东坡写作的影响很大，就是随物赋形，写作的水流是不择地而涌出，我非常反对以一个观念来断定一切。
仲伟志搜神记：怎么给你和你的诗歌归类呢？第三代？口语诗？现在给你贴各种标签的都有，也有很多争论。
于坚：我告诉你一个归类。台湾评论家黄粱说我的诗保持着中庸的精神状态，我觉得这个评价太高了。实际上我是不可归类的，可以说是一意孤行吧。但有一点，我自视为一个现象学诗人，与那些本质主义的诗人不同。我的朋友既有写口语的，也有知识分子写作的，我有一句话，诗人里不管观点怎么不同，不管怎么针锋相对，但诗人都是好人，写诗的没有坏人，写诗不像政治、商业、科学……都可能导致恶，诗只有一个终点，止于至善。诗人之间的争论，不是阶级斗争，只是布道的方式不同罢了，抵达人心的距离也不一样，团结的“群”也不一样。小圈子、读者群、大众是不一样的。
仲伟志搜神记：有人说，你的文化思想是复古主义的，你自己也说过，你是后退的。
于坚：在这方面也有佛教的那种影响，就是不执。中庸实际上就是不执。我曾经和一个日本人聊天，他说你们那个中庸到底是什么？我说中庸不是一条线，左边五厘米、右边五厘米，不是的，那个日本人是东京大学的教授，他说你们中国人这个中也太难把握了，我说玩的就是一个把握，为什么中国文化说人情练达即文章呢。当然我也不是完全肯定这套，我认为现代社会还是要有适当的量化。有些东西应该量化，比如说你做这件事应该得到多少报酬，我认为应该说清楚，至于你怎么做这件事情，我不管你。但是中国人这方面往往从来不说，都在黑暗里面躲躲闪闪的，这是中国最大的一个症结，要么就是说得太清楚，什么事情都说到冷酷无情，完全像西方那种契约化。我认为中国今天是一个可以重建中庸尺度的时代。中国是一个封闭社会的时候，那么中庸这个尺度实际上是失效的，因为整个国势和西方对比之下，处于一个阴的位置，西方是一个阳，我们自己在这个阴里面我们不知道的。西方文化进来，我们现在知道了阳是什么，就是那种一切都要量化、要契约的那种文化是怎么来的、怎么做的，我们现在已经完全明白这套了，我们就可以还保持着阴的这套，就是一切都是不确定的、模糊的这套，我认为它构成了一个新的阴阳，中国文化在这个阴阳里面可以重新找到一个中，你明白我说的这个意思吗？不是什么重新回到儒学那套，重新回到阴极，不是的，我完全不赞同那种，也不是西化派那种，说到底，我的思想还是中庸那种东西。
忘了时间和地点的某处。摄影：于坚云南是我的修道院仲伟志搜神记：你的创作一直与云南有着紧密关系，有很强的地域写作色彩。云南是经济发达地区人们眼中的后花园，对于你而言，云南就是一个天堂了。
于坚：云南这个地方对我来说是得天独厚。如果我是在四川资阳的南津驿，在我父亲的那个地主庄园里长大，我就是一个老才子，可能就像我爷爷一样，他考取保定军官学校后又不去，他要浇花，要写字，他的书法写得很好，解放以后被搞到公社去当会计。云南最好的一个地方，就是像一个印第安人保留地一样，保留了一些原始的东西，原始的东西不是旅游资源，它是一个文化资源，它保留了一种远古的信息，它是一种源头性的地方。平原容易被一种文化所统一，而云南大地上仍有三万个神灵，和而不同，尊重经验。有很多在云南的作家，把这个地方视为一个流放地，视为一个边远的地方、被抛弃的地方，我不这么想。云南的很多流放者——我们这些人都是流放者——他永远的梦想就是重返中原，到今天还有很多这样的人。而我这个人青年时代就喜欢老庄，读老子、庄子，后来又读到存在主义，存在主义的这一套对我影响巨大，我认为它和老庄是相通的，老庄的东西就有存在主义。早期读马克思的东西，也有存在主义的东西在里面。因为我是现象学的、存在主义的，所以我是把云南看作我的此在，我没有那种生活在别处的焦虑，在大学的时候就到云南的各种部落去和那些土著交了很多朋友，慢慢地发掘很多东西。比如说，我最重要的一件事，就是重新发现了楚辞。云南这个地方，依然还有强大的巫性，巫师都还活着，是部落里最初的诗人和作家。云南在某种程度上，尤其是我青年时代，还是马克思所谓人类童年的天真状态，楚辞中的许多场景，在云南都可以看到，把楚辞放在云南大地上看很容易理解。有些楚辞翻译，在我看来完全是错误的。云南给我最重要的就是这种东西，这种写作和马尔克斯他们是一样的，在云南写作你会有一种拉丁美洲式的孤独，你能够体会到我的那种孤独。他们总以为，边境那种地方，能成就个什么？
仲伟志搜神记：这是肯定的，如果你离开昆明，离开云南，那肯定就不是现在的于坚了。
于坚：我的方向和这个时代知识分子的方向不一样，你看我也出国，我也到处跑，但我去的是印度，去的是南美，我去的是新疆、西藏，我最喜欢去这些地方。我记得几年前去西藏回来，和我一些知识分子朋友说起来，他们说现在还去西藏，早就过时了。我听了真是震撼，我觉得这完全是无知。我最近读的是朱熹，其实朱熹他们那代人完全被低估了，他们就是文艺复兴那种分量。朱熹是重返中国思想的源头，他要用一种现代语言重新说出孔子他们说过的东西，他用宋代的白话说。我这几天一直在读那个《朱子语类》，简直太精彩了。朱熹那首诗是非常重要的，为有源头活水来，他说的那个源头，和启蒙运动重返希腊实际上是一样的东西，只不过是我认为宋代这个启蒙运动是失败的，因为政治等等的原因。理学在宋代兴起，对中国文化是一个巨大的矫正，中国在以前是感性、神秘主义占上风的，是一个萨满更强大的社会，到了宋代理性开始兴起，可以发展出一个新的中，但是理走向了对生命的控制，而不是对生命的调整。朱熹他们只是想调整，但是后来变成了控制。一直到晚清，中国已经裹起小脚躺下来了，丧失那种身体性，整个民族没有身体了。
仲伟志搜神记：你早期的诗歌，更多是超越地域性而上升为一种具有普遍启蒙意义的诗歌，为什么后来却一直在写故乡？
于坚：我还写了印度，还有湄公河，湄公河六国我都写了。我跟你说，我在选择一种当代作家抛弃掉的题材。这个时代的写作，从鲁迅开始，主题都是生活在别处的，都是逃离故乡、逃离大地的那种，在许多作家笔下，风景都成了落后的象征。鲁迅的那种写法我认为就是故乡批判，而故乡批判今天的结果就是拆迁，拆迁变得理直气壮，某种角度说，是知识分子为今天中国的大拆迁做了一个非常雄厚的铺垫，没有这种铺垫拆迁进行不了。不要以为这个拆迁遭到人民的反对，人民没有反对，而是在人民的支持下。这种批判故乡的写作，知识分子把一种观念注入中国，新的就是好的，旧的都是坏的，是要抛弃的，这已经变成我们的常识。所以我经常说我的写作是后退的，我在重返被抛弃的东西。我是要回到中国最有活力的那种思想的源头，重新来观照我们从哪里来，是谁，要到何处去。所以，你看我现在写的书，比如《昆明记》，中国现在有哪个作家写过这个东西？有的人也写，他只是一种旅游资源式的介绍一下。我认为我的这些书是写的很深的，包括最近写的《建水记》，云南一个古城，那是我比较骄傲的一本书。我很深入具体地分析了中国四合院存在的理由是什么。如果我们这代人不对这些东西的合法性做出一个回答，你的写作有什么意思？西方诗人可以玩纯诗，修辞游戏，因为有教堂管着精神领域。中国人的精神领域是像盐巴一样洒在日常人生中。不是说因为我写题材是传统，我的写法就是传统的，我实际上是在里面探索一种更为现代性的写作，我的每次写作，都是对写作本身的一次再认识。所以我开玩笑说，我是真正的先锋派，我认为你们那个先锋太落后、太陈腐。其实西方20世纪那些伟大的作家，都是地方性的作家，只不过因为他们拥有世界性的名声，你就忘记了他们的地方性。普鲁斯特他永远是一个巴黎作家，乔伊斯永远是一个爱尔兰都柏林的作家，没有一个作家在写作里面会把自己的故乡拆迁掉，故乡是个人生命的黄金时代，是记忆活水，故乡令一个作家记得一切。写作就是一种记忆，一种对经验的唤醒。在写作中重建故乡。普鲁斯特写一个人如何做梦、怎么起床，这种私人化的普遍经验会感染到不同语言中的读者。在强大的地方性写作里面，润物细无声地潜入了普遍性的价值。
筇竹寺雕像。摄影：于坚昆明不是世界的驿站，而是终点仲伟志搜神记：云南是一块充满神性的高原，但是你居住的昆明，却是一座充满人间烟火气的、缓慢的城市。
于坚：昆明这个城市的建立，是得益于文明的发达。因为当昆明在明朝洪武年间建立的时候，中国文明、内地的生活质量、建筑技术等等已经达到了一个古代最高的水平。那些流放者，因为中国天人合一的世界观，许多人某种程度上都同时是诗人、匠人、厨师、大夫，就像部落里的巫师一样，是一个百科全书式的通人，文明最成熟时期的手艺被带到了高原上，就在这个开发的伊甸园，几百年时间，一座第一流的中国古代最标准的城市建立起来，就等于今天我们把西方最成熟的现代技术搬过来一样，是一个道理。
我生活在这么一个城市里，中国传统文化不仅强大，还很标准，不仅保持着那种硬件，还保持着软件。你说它缓慢，中国文化本身就是缓慢，因为它已经创造了各种细节，来让你度过你的时间，你只要在这种文化中，你的生命就每时每秒充满着意义，它不像西方文化是把意义交给上帝。中国文化的意义是日常生活中的各种细节所产生的意义，所以中国人最怕没有细节的生活。四合院就是一个充满细节的地方。你早上起来听听鸟叫，然后你漱口，闻见鸟语花香，把厨房里昨天腌的咸鱼抬到院子里晒晒等等各种细节，使你从早到晚不亦乐乎。它不是说吃一个三明治然后去上班，再吃一个三明治吃去教堂。中国的生活本身充满着世俗的宗教感，你在你的家里，神灵跟你住在一起，代表神灵的祖先跟你住在一起，大地和诸神通过文的象征，花鸟虫鱼，画栋雕梁、文房四宝、烹调、手艺、邻居……和你住在一起，我建水就写的这个主题，每一个四合院都是一个家庙。
仲伟志搜神记：很惭愧，我两次去过建水，知道那是一座古城，但还是像一个普通旅游者那样，以为建水只有好吃的豆腐。
于坚：回到你说的昆明。在这么一个地方，我一方面有这种传统文化的教育，另一方面，昆明这个城市又比较多元，又是一个非常强大的现代城市，因为19世纪法国人把滇越铁路从越南修到昆明，所以那个城市一半是传统的，一半是西式的，在这个城市里，喝咖啡是很自然的事。我对这个地方是感到很神奇的。可能还有青年时代在工厂十年的生活，我对西方文化的理解是通过劳动理解的，我明白什么叫做操作，什么叫做契约，什么叫工作时间，我不是那种传统意义上的小农社会浪漫主义的诗人，只有农业社会的经验而没有现代生活的经验，我所在的工厂是很大的，苏式的。我在那里读马克思、读资本论，什么《反杜林论》，《哥达纲领批判》、《共产主义运动中的左派幼稚病》……那时的工人学习要学这些东西。第三方面，它又是一个被土著包围着的城市，周围是各种各样的民族，那些人穿着跳舞的服装，在街上走来走去，他说话你也听不懂。迷信万物有灵，一神教在云南没有市场。文庙旁边是土著的土主庙，里面供着南诏国的大地之神。所以你从小就明白这个世界上不只有汉族，有一种天然的自由主义氛围。昆明这个地方实在是很神奇，宽容是这个城市的天然法则。
仲伟志搜神记：昆明现在也是日新月异，城市被改造的也是很严重吧。
于坚：昆明这个地方虽然被改造、被拆迁，拆的也很惨痛，但是这个地方，历代的统治者执政的力量、质量都很低，普遍没有那个中原政治家的魄力，哗的一下全部拆掉，很多地方也会受到民众的制约，昆明人会以消极来抵抗积极。所以，虽然拆了，盖了一些很丑陋的、稀奇古怪的现代建筑，但是这个城市的空间格局，小城市的空间格局，特别是在老城里面，还没有被打乱，它以前是个“龟”嘛，龟城的那种格局没有改变，所以到今天依然充满着一种人性，你在里面住着还是很舒服。还是要感谢那个地方的老一代的执政者，一直比较保守，总是订出一些条条框框，比如高楼不能超过五层这种要求。当后来这那狂吏、文盲执政时，许多东西已经拆不掉了。他们最大的政绩是拆掉了滇池，现在痛哭流涕地要退回去，我认为已经无法亡羊补牢，羊都死了嘛。
仲伟志搜神记：这么说，昆明应该是比较幸运的，是不多的幸存者。
于坚：我认为这得益于昆明这个地方传统力量太强大了。所谓强大，就是这个城市积极分子没有上海、北京那么多。我们 20 世纪的标准，都是鼓励你当积极分子，学校鼓励、社会鼓励，说人生就是一场奥林匹克运动，你要拿金牌、拿奖牌，不像台湾、香港，普遍是消极制，是随遇而安的，就像中国古代那种。为什么到台北感觉不一样？满街都是消极之人。昆明就是消极的城市，在这里，消极我是当作积极概念来说的。无论是波德莱尔还是普鲁斯，他们都是消极之人，积极分子太可怕，就那种阿波罗式的。我们这 100 年的新文化非常偏激地一直是在鼓励这种。北京、上海、深圳等沿海地区，积极分子已经到处都是了。但昆明这个地方很神秘，它是消极之人占多数的城市，所以有雄心的官员去了就被气死了、气疯了。你看那些人上班首先想的是怎么喝茶。昆明人做事情，做到能够使自己有温饱有尊严就可以了，剩下的钱应该给没有钱的人去赚，昆明就是这种传统。比如以前开铺子的，开到中午就关门了，下午要让别人那家去挣钱，就是这种传统，如果全球化学习中国文明这种传统，这种知足常乐，许多事情就不会那么穷凶极恶。它不是资本主义那种赚越越多越有存在感那种。中国的存在感是诗性的存在感，昆明这样的传统还在，人生好吃好在，花好月圆最重要，美是适可而止的结果，不是积极进取的结果，人生而不是占有的越多越好，昆明人认为那是霸道。所以拆迁改造就会遇到软性的消极抵抗，最后不了了之。当年那个仇和，要把昆明人的阳台都拆掉，那些小阳台早就被居民盘成了一个个亚热带植物的小花园。他失败了，大家消极对抗，这是中国文化最伟大的抵抗，消极不是一个贬义词，它来自老庄的伟大思想。忘机，齐物。消极是生生的，积极不是。
仲伟志搜神记：但还是有很多好玩、好吃的地方已经没有了。昆明本来是一座舌尖上的城市，现在吃也摧毁得差不多了。
于坚：味道被摧毁差不多了，和我小时候差太远了。因为无恒产所以无恒心，现在没有人有耐心去好好地、持久地烹调 。刚刚有点人气，要拆了，惶惶不可终日。当然，在某些细节里、某个缝隙里，味道还存着，你到某个乡村、某个古老的家庭，还有。星星之火可以燎原么？
仲伟志搜神记：关于昆明的历史遗存，你好像非常推崇筇竹寺？
于坚：是的。我认为昆明筇竹寺的五百罗汉是中国近代雕塑史上的伟大杰作。比较一下吴哥窟、云冈石窟、四川乐山大佛、龙门石窟就可以看出，同是佛教雕塑作品，昆明筇竹寺的五百罗汉是多么的具有人间气息，多么写实，雕得栩栩如生，可以听见大罗汉们在呼吸，几乎就是纪录片。而且他们就是古代昆明人的形象，就像吴哥窟是高棉国王的形象一样。我进过上百个寺院，从澜沧江源头到湄公河口，我见过无数的罗汉、佛像，我认为从艺术价值来说，昆明筇竹寺的五百罗汉是澜沧江—湄公河流域最伟大的雕塑作品之一，其价值完全不亚于吴哥窟，这是泥巴塑的啊！吴哥窟世界闻名，是因为 20 世纪世界受西方强势文化的影响，在审美上崇拜崇高、宏伟、彼岸，使筇竹寺这种人间烟火气的作品有点自愧不如。但风水轮流转，世界有一天会停下来，会发现筇竹寺的伟大的。但我们不能等着人家来承认，我们先要自己在文化上建立信心，自己要看得起自己，自己要尊重自己。
仲伟志搜神记：还有什么其他文化地标值得推荐吗？记得你写过一篇《昆明麦田书店》，这家书店现在还在吗？
于坚：有，还在，那是我朋友开的。很不错，那个老板就一个典型的昆明人，他那个铺面只有十平米。因为现在出名了，有很多人就想利用他这个牌子，给他大铺面，免费给你去开，他不干。他的想法就是，我就想在这里卖我的书，能够养活我就行，我要听唱片、和朋友聊天、写诗，他就是这种人。昆明有很多这种人。他那个书店还有打折。他里面最多有几百本书，我去买书说你不用打折了，因为你选这些书本身就是智慧的贡献，精神劳动，不行，他要打折。
昆明还是有一些古老的事物慢慢传下来了，还有一些。但地标这个概念不适用于昆明，因为昆明不是那种野心勃勃的城市，这个城市就是一个传统中国的城市，传统中国的城市可能除了皇家的宫殿以外，没有什么地标，即便是四合院也是避免要成为地标，你成为地标那是要倒霉的。所以你要说地标，就是大地的标，就是大地本身有的东西，滇池才配得上说地标，夏天在 8 点半才下山的落日也是一个地标，昆明的云也是一个地标，呈贡县山岗上的宝珠梨也是一个地标。滇池西岸的西山那也是伟大的地标，它是古地中海运动留下的一个断层，非常壮观，地标就是大地本身。
仲伟志搜神记：此前我一直把昆明作为我在云南旅游的中转站，很多人都是这样。多数人对云南的理解，往往只是丽江、大理，还有腾冲的温泉之类。
于坚：昆明本来温泉也很多的，比腾冲还多，特别是在安宁那一代，离昆明二十多公里的地方。昆明地区是喀斯特地貌，所以下面的地热很强大。而且昆明的温泉水没有那么烫。昆明这个地方真是得天独厚，为什么法国人要把铁路修到昆明来？就是想把昆明变成法国的后花园，因为他们觉得这个地方的气候什么的都很像法国。为什么我不去大理？其实大理比昆明差远了。那里的地理形势很极端，不像昆明，虽然是在高原，但是它还有海阔天空的感觉，能让你感觉到天地之浩气，滇池实际上有海的感觉，虽然它是一个湖，但是足够让你感觉到海的那种力量。大理是南诏崛起的一个政治产物，它也有山有水，但是那个地方主要是从军事目的考虑的，它不像昆明，纯粹是因为这个地方好，那些从楚国来的人走过穷山恶水来到这里，忽然发现一个天堂，不走了，云南历史从这个地方开始。关于昆明最早的传说，什么金马在沼泽地上跑，碧鸡飞翔在天空，这不是在说天堂吗？汉书里说到的早期昆明就是金马碧鸡。最典型莫过于元世祖，他感叹，如果不是戎马生涯的话，愿意被封于此地。昆明不是世界的驿站，而是终点。人们移民到此，无不惊讶地发现，高原上藏着一个天堂。这一点我也是慢慢地觉悟到，通过回忆童年时代的昆明，慢慢地意识到它本来就是一个天堂。
巴黎2008，埃菲尔铁塔上的眺望者。摄影：于坚关于其他仲伟志搜神记：除了云南，你最喜欢哪儿？四川吗？你的祖籍在四川。
于坚：你说在中国是吗？从胃的这个角度，我比较喜欢江南，那是登峰造极的民以食为天，美食无数。从神性的角度我比较喜欢西藏。我最不喜欢的地方就是北京，他们请我去北京，基本上不去，在北京的诗歌研讨会什么的，基本上都是观念，滔滔不绝都是概念，本质主义盛行，令人筋疲力尽，这个和生命有什么关系？
仲伟志搜神记：你最喜欢谁的诗？
于坚：《诗经》，那是一种源头性的写作，这部辞源升华、解放了无边无际的生灵。为什么叫做经？就是我们永远不能再抵达，它是让你用来觉悟的，你每天翻翻，觉悟到这点，明天翻翻，又觉悟到那点。它不是一般意义上的诗。文明从一本诗集开始而不是从教诲、箴言开始，也是中国独有。
仲伟志搜神记：除了《诗经》，有没有一个具体的诗人？
于坚：我现在会说苏东坡，但是我也非常喜欢李白。
仲伟志搜神记：李白和杜甫相比呢？
于坚：我选择李白。晚年我会更喜欢杜甫，我知道。
仲伟志搜神记：为什么？
于坚：李白意味着“天子呼来不上船”这个伟大的传统，在二十世纪尤其重要，新诗复活了这个传统，为什么新诗一直被冷落，因为新诗在修辞上完成了“天子呼来不上船”，第三代人为汉语贡献了现代语言。杜甫意味着“致君尧舜上，再使风俗淳”。在今天这个怎么都行、解构盛行的时代，我越来越热爱杜甫。杜甫的伟大在于，他的“再使风俗淳”是通过修辞的重器化而不是说教、意义阐释实现的。
仲伟志搜神记：外国诗人呢？
于坚：外国诗人，要说一个太难讲，因为我每个时期受过不同人的影响，你比如说早期我喜欢泰戈尔，还有普希金，然后是莱蒙托夫，还有惠特曼，惠特曼非常重要。后来呢，比如弗罗斯特、拉金、奥登、毕肖普、希尼……他们都是和诸神、神秘、生命的复杂性、地方、细节有关系的那种诗人。我见过希尼，他有一双农夫的手，海德格尔也是，像一位老工人。我不喜欢那种修辞的、抽象的、飘飘欲仙、吃饭的时候不知味的诗人。我青年时代受的就是存在主义的影响，简单的、存在主义的诗人我很喜欢，我不喜欢本质主义的诗人，在我们这里，本质主义在诗人里还是占上风，说难听了，就是观念的东西，没有身体，没有大地。后来我这些讲诗的身体性的话又被庸俗化为下半身，下半身不是身体，是观念，是对贞洁的道德质疑，是意义。不是我理解的那种诗。
仲伟志搜神记：如果让你自己找一个关于你自己诗歌的关键词，会是什么？
于坚：存在。语言即存在。
仲伟志搜神记：你出版了很多书，能否向读者推荐一本自己的书？你认为哪本书更适合普遍阅读？
于坚：这也比较难选，每一本书都是一个对过去写作的总结。如果是比较大众点的话，我会推荐一些好玩的诗，比如《便条集》里面的一些诗。我认为诗应该是置身在桌子上的筷子、餐巾、刀、牙签、打火机、烟灰缸、咖啡杯、杯垫等等这些事物之间。你在劳动之后正在用餐，忽然这些便条令你灵光一闪获得一种轻微的觉悟，喜悦，呆住，就可以了。
仲伟志搜神记：你曾经把很多精力放在拍纪录片上，以后还会做吗？
于坚：不知道，现在我不做了，现在是搞摄影了，我不久前出版了一本大型的摄影集，在深圳出版的。我拍纪录片最后一个是《故乡》，四个小时，2017 年 8 月在香港独立电影节放映，拍的是一个面临拆迁的村庄的命运和历史，拍了两年。我觉得做纪录片还是要和摄像什么的合作，这中间有很多的麻烦，影响表达的独立性、纯粹性，我觉得还是拍照片，我自己可以控制一切，它能够有记录片同样的效果。我现在就是拍照片、写作，做自己能够独自决定的事。
仲伟志搜神记：写完《建水记》，还会写什么书？
于坚：我在写《论巴黎》这本书。另外，我完成了一本诗集，是写 1966 至 1976 那段历史的，是我最重要的一本诗集，一百多首诗，从 1996 年开始，我写了 20 年，但是现在可能出版不了。但是国外已经有英语、法语在翻译。
仲伟志搜神记：你为什么这么高产？有什么秘诀？
于坚：我这个人除了写作没有别的爱好，只嗜好写作。我也不是高产，现在都用电脑写，我的散文可以写得很长，以前我手写的时候，最多写五千字就觉得了不起了，已经是极限了。你想想曹雪芹，曹雪芹那是用毛笔写的，所以十年才写出一本来。你用电脑和拼音写，在这一点和西方作家是一样的，所以从世界范围来说，我不是高产，我的量比不上有些西方作家，有人一天写 16 个小时，太可怕。写作还是要好玩嘛，不是玩物丧志，而是玩物明志。志不是意义，更不是什么志气，而是修辞立其诚。
《建水记》读后感(四)：【专访】诗人于坚：我的写作是后退的 与这个时代写作的方向背道而驰
文 界面文化 傅适野
于坚出生于云南昆明，在乱山、怪石、奇树、异兽的环绕中长大。他仍然记得年少时在昆明城中听到的野兽叫声，也记得在滇池前目睹王勃笔下的“落霞与孤鹜齐飞，秋水共长天一色”慢慢显现。故乡的空气、天穹、日月和星辰让于坚兴奋、热爱、沉沦。可惜，好景不长，从上世纪九十年代开始，一场由沿海至内地的浩浩荡荡的现代化进步运动席卷了云南，一切旧的似乎都被视为落后的、腐朽的，被拆除、被铲平、被取代，那些承载着记忆、过往和生命细节的地方，瞬间灰飞烟灭。
不只是昆明，其周边的玉溪、蒙自、石屏也没能幸免，不过也有像丽江这样的，迅速向商业化缴械投降，成为古城标杆和旅游胜地……不过建水是个例外。建水古称临安，是明朝时期江南移民迁居云南后打造的一所城市。四百年后，这座城市仍然焕发着它的生命力，就连九十年代轰轰烈烈的拆迁大潮也未能将其撼动。于坚将建水的存在视为一场文化的胜利，是曾经在内地遭到打击、摧残而在偏僻的云南得以保留、延续、安然的儒家传统的胜利。
对于坚的采访是通过电话进行的，因为他实在很少离开昆明。他说话时带着执拗的乡音，他说他讨厌普通话，“那种声音将汉语变得狭窄而生硬、霸道、贫乏、宣传化。”故乡与乡音，是他写作的根基；而故乡的摧毁和拆除，又反过来构成了于坚书写故乡的动力。因此他写《昆明记》、写关于故乡的诗歌和散文，讲述故乡的摧毁和传统的破灭。他也写《建水记》，写传统文化在建水的延续，以及这种延续为汉语写作、为反抗二十世纪以来的反传统反世俗趋势带来的希望。在于坚的写作方法论中，故乡等同于祖国等同于传统等同于汉语书写。我们或可将《建水记》看做于坚“故乡写作”方法论的一种实践，一个样本，一次范例。在于坚看来，建水的生命力证明了中国传统文化的生命力，证明了汉语的生命力，这些对于坚的写作志业来说异常重要——他说自己的写作是后退的，是背离时髦、走红和现代派的，是与这个时代的写作方向背道而驰的。
说到激动处，于坚提高嗓音，吐出成串成串的反问句，重重砸在听者心上。这些句子又不像说出来的，像唱出来的，像某种咒语，某种蛊惑。他像一个固执的、喃喃自语的老巫师、老萨满，以酒神式的激情和狂热，为中国传统、为汉语书写招魂。
1、乡愁是世界观，建水人是存在先于本质
界面文化：还记得第一次去建水是什么时候吗？
于坚：太早了，八十年代末九十年代初。我这个人素来喜欢到处去玩，去行走，受李白的影响嘛，“一生好入名山游”。
界面文化：相较于中国其他地方大大小小形态各异的古镇，建水有什么独特性？建水是如何建起来的？
于坚：一般人对于云南这个地方可能有不毛之地的误解，其实它从来不是不毛之地，只是在谣言滚滚、信息不发达的时代里，人们不知道它。它至少是个原始植物王国吧，还是屈原笔下那种原始天真的众神狂欢的乐园，至少二十年前还是。
明清以来，云南成为了中原文化的流放地。这种流放和俄罗斯知识分子流放到西伯利亚是不一样的。19世纪流放西伯利亚的知识分子们带着《圣经》，带着几本列宁的书、几块面包、伏特加。中国的流放者不一样，中国有着生活就是艺术的悠久传统，文明既是形而上的也是形而下的、天人合一的。这些流放者每个人都是自学成才的生活家，或许每个人手艺高低不一样，但都会一点儿。在明朝中国古典生活达到高峰的时候，他们被流放到云南，也带来了中原地区成熟的手艺、木匠、石匠、厨师、农夫、纺织娘等等。云南的材料比中原丰饶多了，都是原始森林、高级石头。所以在云南，从明朝开始，以昆明为中心、滇南的玉溪、建水、石屏、蒙自这一带，在三百年到五百年之间，一座座非常规范的、中国传统的、美轮美奂的城邦就大片建造和聚集起来了。
古老的城邦是古代的道路带来的，古代的道路是缓慢的道路。现代化开始之后，许多古代道路变成了速度更快的现代道路，相较于我们时代最发达的交通，云南道路的改变是很缓慢的、几乎不变的，这种不变保护了云南的许多古城。
上世纪五六十年代，中原地区的现代化已经开始，至今实际上已经进行了六十年。而直到八十年代，云南很多地方的居民，包括昆明之内，依然生活在那种古老的氛围里面。云南的现代化姗姗来迟，七十年代云南才和内地通火车，之前都是盘山公路。在其他地方现代化越来越发达，焕然一新的时候，云南还保存着许多旧事物。在内地已经失去的手艺、失去的建筑样式、失去的生活方式、儒家文化待人之道，在云南还保存着。我从小就是在这种儒家文化的空间和时间当中长大的——这一点和中原很不一样——积极分子已遍布天下，云南却有大量的消极之人，他们安分守己、不思进取、随遇而安。云南到处可以遇到四川人、浙江人或江苏人，但在外省你很少遇到云南人，他们是家乡宝。
界面文化：但云南的建筑及文化保存也并非一帆风顺，在九十年代其实还是有一些拆迁运动的？
于坚：在九十年代，一夜之间，云南痛感自己的落后，拼命地要跟上中原和沿海地区的现代化脚步。一场场疯狂的拆迁运动席卷云南。建水周边的昆明、蒙自、玉溪都拆掉了，石屏也拆得差不多，只有建水因为一些很复杂的因素保留下来了。
界面文化：“很复杂的因素”指的是？
于坚：第一是因为它深厚的文化底蕴。建水是“文献名邦”——古代把一个地方称为“文献名邦”必定是因那里人才辈出，考取功名的人非常多——这种文化力量成为了一种抵抗力量，九十年代的拆迁中只有建水进行了抵抗。当时建水最重要的一条街——翰林街面临拆迁，就遇到了激烈的抵抗。我记得有一个老房子，门楣上安着巨匾，刻着烫金的楷书“大夫第”。这家人当时写了抗议的大字报，糊满自家的墙面。这条街的反抗后来惊动了央视，县领导被撤，建水的拆迁没有进行下去。
第二是这个城太美了，下不了狠心拆。美可以自我保护，如果足够美的话。世界运动，破旧立新，无休无止更新换代，各种拆迁留下的都是最美的，吴哥、金字塔、巴黎都是。
第三是因中国五千年的儒家文化，它必然在某个点上对现代主义发言，我认为这可能是神意，它选择了建水、选择了云南。建水这种地方的幸存，在沿海一带、在中原的可能性太小了，也许只能保留一些小规模的乡村。但是这么大规模的一个城市保存下来，和它位于边疆云南有很大关系，也考验了儒家文化到底有多么深厚的力量。如果它像其他地方一样那么不堪一击，那么这种文化死了也就死了。
建水，在我看来，就像三十年代的延安一样。三十年代要去延安，五十年代可能要去北京，七十年代人们向往上海，九十年代要去深圳，或许今天人们可能要去建水寻找“乡愁”。乡愁不仅仅是一些旧房子、旧风景，乡愁是世界观、是生活方式、是价值取舍。建水可以使人反思，我们拆掉的到底是什么？仅仅只是一堆破烂吗？画栋雕梁仅仅只是一堆过时的建筑材料吗？我们中国人过去的那种传统的生活方式，是不是只有腐朽落后黑暗的一面？它有没有有利于人类文明、有利于生命的那一面？我觉得建水做出了一个回答。建水是一口井。
界面文化：说起云南古城，人们也很容易想到丽江。在你眼中，建水和丽江这两个古城的区别是什么？
于坚：丽江也是一个古城，它的建筑是非常独立的，是一些模仿汉式建筑的粗陋建筑群，风格朴素。纳西人的生活方式是丽江最独特的资本，但很快就被商业主义收买和改变了，丽江彻底投降。丽江已经不存在了，变成一个建筑的空壳，都是外来的生意人在里面发财，原住民没有几个了。而在建水，满城都是原住民。
建水不像丽江，它得以幸存到今天，不仅仅只是因为建筑样式。 建水的居民拒绝搬离这个城市，对大部分人来说，即使用高价来买他们也不卖，他们大部分人就是要住在这里。直到今天，他们古老的生活方式与发达地区相比，在某种程度上可能很落后，甚至是所谓的“脏乱差”？但是他们觉得“好在”，不在乎外边人怎么看。在某种程度上。建水人不是观念人，而是存在主义的，存在先于本质，这种古老的生活方式使生命美好——即“好在”。周边盲目跟风，将画栋雕梁拆迁掉之后，与建水形成了一种空间上的比较。周边的城市变得荒凉空洞，最重要的是不“好在”了，不好玩，家家在新房子里关着门看电视，这让建水人警醒。
2、“拆迁只看到钱，最后拆掉的是文明”
界面文化：建水的建筑其实也代表着一种生活方式？
于坚：人来到世界上就是向死而的，说到底就是“找死”。如何向死而生，如何生以赴死，是人类的一个重大问题，宗教和文化要回答这个问题，文明必须为生活提供消磨时间的方式。宗教的解决方案是来世、天堂，而中国文明的方案是在世，“仁者人也”。天堂就在人的劳动创造的大地上，这个天堂不仅仅是实用的，更必须是诗性的、美好的，有着某种在世的超越性。
如何超越，通过对每个当下的文明。文，就是以文照亮。文是一个动词，文身、文人、文宅、文化都是消磨时间的方式。向死而生就是消磨时间。中国文明是将时间诗性化。所以在传统中国，文化化一切，文人有着印度婆罗门那样的地位。文人是管如何超越的，文章和棋琴书画都是在世的超越。中国古代在这方面达到了一个高峰，它把生命的过程本身变成用美的日常创造来消磨时间。建筑不仅仅是实用的，地基屋梁完成后，还要有画栋雕梁这种修辞。
今天我们住的这种西式盒子——它只在乎实用，不讲修辞，毫无意义，只有商品的价值。人住在这样的房子里，连个邻居都没有，一切都从0开始，没有消磨时间的方式，只有看电视手机，太贫乏，太恐怖。传统中国建筑不是，建筑空间本身就是可以消磨时间的，画栋雕梁暗藏教化、建筑格局隐喻着礼制、可以浇花养鸟，可以吟风揽月，也可以写字读书，可以抚琴、品茶、听鸟观画，可以教化后代、修身养性、还有芳邻、水井等等，它为人们提供了消磨时间的种种可能性。西方人适应这种小区，因为上帝庇护着他，他可以在教堂获得存在感。传统中国是群的社会，诗可群，失去了群，人就陷入孤独，而中国文明对孤独有点无能为力，它的神灵在群中，孤家寡人、孤魂野鬼是不可救药的。
界面文化：你主要是从文化的角度看来拆迁和保存的，文化在这里是一个绝对的决定性力量吗？具体的拆迁政策是否也对建水的保存有一定的影响？
于坚：是的，文化是绝对的决定力量。建水没有拆掉，就是因为它有文化的定力，宠辱不惊、温柔敦厚。还有些偶然性的因素，比如这个地方执政者是铁腕的、还是犹豫不决的。政策都是一样的，这取决于执行它的人，必须绝对消灭干净还是用平和的手段。云南很少那种武断决绝的人，一般都比较温柔敦厚，中庸之道，有事好商量。所以经常得派外省的官员来铁腕行政。离建水几十公里的某些地方就是例子，用铁腕的手段拆掉，然后建巨大无比的县政府，太可怕了，那一带荒凉空阔，空无一人。建水这种深厚的文化必然影响到人们理解、执行政策的方式。
界面文化：反抗拆迁的都是本地人吗？
于坚：就是原住民的反抗。但是他们反抗的角度和我说的可能不完全一样，他们并不是自觉地从一个文化角度出发的。可能就是你说的那种，也有补偿不到位的角度。
整体来说，中国一百年来的维新及五四潮流，影响到了每一个人。也许建水人通过电视和宣传的教育，观念上也有自卑感，知道建水与电视广告主张的未来相比，是很落后的，但有一点是肯定的：他们觉得住在这个古城里面很自在，有说不出来的美好。电视和媒体从来不为建水之类传统中国的城邦的合法性提供解释，它们只是宣传新加坡、美国、日本日何先进，这种日复一日的宣传必然令建水的观众自卑。也许出更多钱的话，他们也可能会向新世界投降。建水人几百年来从来没有想过这些问题，四合院难道不就是理所当然、人生在世的意思吗？但是他们现在要选择了——搬还是不搬，这是一个五千年来从未遇到的问题，许多地方都还没有想清楚就灰飞烟灭了。中华民族其实不喜欢思考，不善于将自己局外化，对象化。这也是我《建水记》这本书更侧重思辨的原因，想想吧，那些稀里糊涂拆掉的到底是什么？我认为拆迁者们也是稀里糊涂的，他们只看见钱，忘记了更根本的东西——文化，拆迁最后拆掉的是文明。
界面文化：建水是否也会有被旅游化、商业化的倾向？
于坚：这个很复杂，可能有些人出于好奇，会跑去看一看。但必须是对中国传统文化的认同达到一个水平的人，才会喜欢建水。建水不是修饰得整整齐齐的小区，它显得脏乱差，充满着古老的生活气息。今天，脏乱差这个帽子已经被套在了传统中国的头上，而我认为，这种所谓的“脏乱差”是“道法自然”、人性选择的结果。重要的不是是否“卫生”这种来自西方的观念，而是生命是否“好在”、是否诗意、是否“生生之谓易”。
必须要在各种各样的细节中，人的生命才生发出意义来，没有细节就没有意义，人就空虚无聊、无所事事。今天随处都是的新小区，既没有细节也没有时间。细节是时间的产物——一个家的窗帘是什么颜色，门的颜色是蓝还是红——这是你的父亲母亲一代代人对生命及环境的感受、经验决定的。如果每一扇门都是一样的造型，就没有细节了。在建水，每家的门面都不一样，里面暗藏意义。
意义并不是奥林匹克式的成功，意义在中国的文化中是必须在当下、在每时每刻、在每个细节。中国传统的建筑把意义分散在了每一个细节中，这一分钟你浇花，下一分钟你听鸟，再下一分钟写写字，再下一分钟读古诗、把穿洗干净的被单晾在院子里、做个东坡肉……我讲的是劳动之外的业余时间，劳动不只是为了活着，那是动物，劳动是为了安享生活的诗意和美好。只有诗意地栖居，你才不会觉得生命很无聊，时间难熬。
界面文化：建水在你的写作和方法论中，有非常高的地位，是中国美好传统的缩影和典型范例，也是中国传统文化生命力和活力的证明。而你刚刚也提到，建水的保留确实存在一些偶然因素。如果有一天，建水被拆掉了，居民搬走了，这对你的写作方法论会是个巨大打击吗？传统文化的生命力该在何处延续呢？
于坚：在汉语中，中国文明遭遇残酷拆迁不止一次，阿房宫圆明园都一把火烧了。五胡乱华。但是我们还在用五千年前仓颉造的字交流、沟通，团结，写作。全球化可以说是英语主导的，许多国家为了现代化，不惜与自己的语言决裂，但是中国一方面到处是根据西方图纸建造的飞机场、摩天大楼、高速公路、小区、一方面依然在用着《诗经》《论语》《老子》的文字。从前，草原民族席卷中国，最后他们拜服于汉文明，北京是四合院的、画栋雕梁的伟大城邦而不是羊皮帐篷。
3、“中国当代很多写作批判故乡，祖国可能都成为一个贬义词了”
界面文化：你一直致力于对故乡云南的书写，比如之前的《昆明记》和现在的《建水记》，故乡为何重要？
于坚：我在昆明出生长大。小的时候从昆明城走出去，几步路就可以到荒野上，在城里面都可以听见外面山上野兽的声音。在青年时代，我大量阅读古代中国的典籍，背的都是王维、李白和杜甫的诗。那些诗不是书本上的，而是空间中的，你可以在大地上感受到这些诗，感觉这些诗人是在昆明的。比如“秋水共长天一色，落霞与孤鹜齐飞”，这是我经常在滇池上感觉到的，经常令我热泪盈眶。这影响了我的写作，我从来没有把故乡看成一种负面的东西，我从来就认为，不单是城市，包括传统的昆明人，都是非常善良美好的。所以我才会说，昆明这个地方曾经给过我天堂般的感受。
界面文化：也是因为这样，你一直没有离开昆明？
于坚：这是自然而然的。90年代初，有一位要去法国的朋友说，快走吧，待不下去了。我回答他，我要陪着我母亲、我父亲、我的兄弟姐妹——父母在，不远游，并非腐朽，而是一种责任和爱的根源，“仁者人也”是一种世界观。这里有我的亲人，我的朋友，我的美食、我的落日、明月，我的神灵，我怎么能离开呢？故乡不是一个观念，故乡是各种盘根错节的细节。虽然如今很多细节都已经被摧毁了，但依然存在于我的记忆中。
界面文化：为什么坚持写故乡，故乡写作的意义何在？
于坚：在二十世纪以来的写作中，故乡是被遮蔽的。从鲁迅的《阿Q正传》开始，这几代作家，不论鲁迅还是巴金，在他们的笔下，故乡都是一个落后的负面形象，住的都是阿Q和孔乙己，只有少数作家除外，比如周作人和张爱玲。这种写作传统一直持续到今天，中国当代的很多写作都在批判故乡。从三四十年代的批判故乡，到如今的完全不再提及故乡，或者风花雪月式地轻描淡写。曹雪芹、乔伊斯、普鲁斯特等都是伟大的故乡作家，但当代写作的最时髦的方向是向西方看齐，中国作家开口闭口讲的都是诺贝尔文学奖、博尔赫斯、卡夫卡、罗伯·格里耶……
我的写作有另外一种意思。在三十年代的写作中，艾青的诗歌经常提到祖国，比如“大运河我的保姆”。他对祖国、故乡是持肯定态度的、是充满热爱的，连灾难和黑暗他也爱着。我最近去俄罗斯，他们翻译了一些中国诗人的诗，请我们去参加莫斯科诗歌双年展。我印象最深刻的一点是，俄罗斯的诗人还在写祖国，还在谈论祖国，还是普希金、契诃夫、阿赫码托娃们的传统，布罗茨基无足轻重。有一次我在普希金文化中心接受俄罗斯一家电台的采访，说到了“大地”这个词，他们非常兴奋、非常认同。“你说到了大地，你说到了大地！”莫斯科大学亚非学院的一位老教授握着我的手说。我觉得中国当代的写作离这些东西越来越远，祖国可能都成为一个贬义词了。
对我来说，祖国和国家是不一样的：国家是一个当下的东西，是我们在现实中必须面对的东西，是一种制度；祖国是一个时间概念，是我们的传统、我们的历史。从很年轻的时候起，我的写作就是一种故乡写作，我很少受到五四以来故乡批判写作的影响。这也是因为我住在昆明，五四思想对昆明这个地方影响不大，它的生活环境、与大地自然生活的关系有古代传统的延续。
界面文化：你说祖国对你而言是传统、是历史，也是故乡，但是祖国和故乡是可以画上等号的吗？
于坚：是的。祖国、历史、传统的根基都是汉语，汉语决定了中国是中国而不是其它。今天难道不仅仅是基于语言的存在才识别出这是中国吗？那些机场、小区与西方有何区别，连名字都是西方的。祖国不是一个抽象的概念，祖国就是汉语，汉语决定建筑方式、生活习俗、饮食、审美等等。为何是水井而不是自来水，为何是画栋雕梁而不是四方盒子，为何是文房四宝、毛笔、砚台而不是鹅毛笔……这就是祖国。
故乡也是祖国。祖国来自乡土，没有故乡，祖国只是一个空洞的概念。祖国就是故乡那些古老的水井、墓碑、祠堂、外祖母的藤椅、方言、青梅竹马……昆明是我的故乡，昆明决定了我的记忆、我的语言、我的写作的于坚性。我父亲是1949年来云南的，我母亲是昆明的小家碧玉。没有云南，我的写作不会是现在这个格局，我也许最终只是四川盆地的一个人云亦云、多愁善感蜀国小才子罢了。云南令我意识到屈原写的是什么——“去终古之所居”的离忧。流放与重返、史或野，是写作的一个永恒主题。空间带来解放的狂欢，时间意味着语言的深度，但是“质胜文则野，文胜质则史”。这个度的把握不仅在书本，也在空间中，故乡是最能令作者意识到这个度之所在的一种知识、一个场。
界面文化：你提到二十世纪以来故乡写作的脉络，那么你如何看待莫言这类的作家对故乡的书写？
于坚：他们只看到了故乡的黑暗面，延续的是五四的那种写作路线，是故乡批判。这种写作比较时髦，也比较吻合汉学家对传统中国的肤浅认识。我承认中国传统有比较黑暗的一面，但是如果它只有黑暗的一面，就不可能持续五千年。如果真像鲁迅说的，五千年只看见“吃人”二字，鲁迅是怎么生下来的？鲁迅在他的时代里回答的是“怎么吃人”，我在我的时代要回答的是“为什么没有把人吃掉”，这是两个问题。
如果故乡像五四以来知识分子认为的那样完全是负面的，那中国人不是一群弱智吗？我不知道，那些自命“比你较为神圣”的知识分子在进行这种片面否定的时候，是否也会否定自己。成就伟大鲁迅的恰恰是汉语而不是拼音，人们很少思考中国传统的合法性。我们为什么能够持续到今天，传统中不可摧毁的东西是什么？它可以穿越时间的东西是什么？我作为一个中国人，作为一个汉语诗人，我的骄傲在哪里？如果我对于这种语言是一种批判、否定的态度，我还怎么写作？为什么汉语经过了五四以来的怀疑、否定、批判，改造——当时很多知识分子要求用拼音取代汉语，差点儿要把汉语消灭掉，又经过文化大革命对文化的深度破坏摧毁——依然让我这样的诗人感觉到巨大的魅力，我这一代诗人依然敢拿起笔来写作？为什么还有很多人如此迷信汉语，要用汉语写作，其合法性在哪里？如果它如五四以来的知识分子认为的那样只有黑暗一面，那么为什么千方百计——已经动用了自古以来最强大的力量——都没有摧毁它？我们时代的写作要回答这些问题。
4.“ 对我们这一代诗人，用汉语写作是一种宗教般的使命”
界面文化：在这一连串的问句中，你提到故乡写作，提到中国传统，也提到汉语写作，但对于故乡的批判能和对于汉语的批判画上等号吗？这种批判也摧毁了汉语的合法性吗？这里的汉语指的具体是什么？是作为传统的汉语吗？
于坚：故乡就是汉语。语言不是工具，而是存在。没有语言就没有人，也没有故乡。“仁者人也”，意思就是仁只有人能够觉悟说出。基督教可能是“罪者人也”。上世纪盛行的“故乡批判”其实为最近四十年的全面拆迁奠定了语言基础，传统中国“道法自然”“天人合一”的世界观退隐，被遮蔽。满世界都推行奥林匹克式的世界观，将生命视为无休无止的竞争，甚至弱肉强食。
界面文化：说到汉语写作，我很感兴趣的是方言、乡音在你写作中的位置，它们又意味着什么？
于坚：任何一个民族都可以使用汉字，日本、朝鲜、越南都用过。字的活力、魅力暗藏在方言中。方言滋生着字的组合方式的万千变化。方言保持着汉语的活力，肉感。我写作的时候，声音是方言，出现的是汉字。我讨厌普通话，那种声音将汉语变得狭窄而生硬、霸道、贫乏、宣传化。
界面文化：那么你的写作和汉语的关系是什么呢？
于坚：我的写作是后退的，是对汉语的“居敬”。对于汉语这种古老而活着的语言来说，它的深度永远在后面，在时间中，而不是未来，这种写作是温故知新的，不是它种语言那种猴子掰苞谷式的未来主义。
我认为一个作家一个诗人，应该对自己所处的时代有所交代。写作就是对语言的回忆，也是对我们时代语言的一种记录。我必须要记录下来我的时代发生过什么。颜真卿在《颜家庙碑》中说：“无而称之是诬也，有而不述岂仁哉。”时代之事的好坏我没法下结论，这不是我的事情，这是时间的事情。但是我要告诉人们，在我的时代发生了什么。而在我的时代，在我存在的空间中，没有发生卡夫卡遭遇的事，也没有发生博尔赫斯或者罗伯·格里耶们的事。卡夫卡的事是作为隐喻的父亲和资本主义公司的日渐强大的对生命、自由的压抑、博尔赫斯的事是布宜诺斯艾利斯利于沉思的庸常的日常生活、罗伯·格里耶罗的事是现实世界的几何化、冷漠化、同质化，我的世界是灰尘滚滚的拆迁，就像基弗在废墟上看见战后的德国。拆迁对我来说是刻骨铭心。旧世界在空间上一夜之间灰飞烟灭，无论它如何声名狼藉，它是我的记忆，我的爱情、我的生命的细节之地。我内心常怀悲伤恐惧，这成为我写作的动力。
界面文化：你说写作就是对语言的回忆，你的写作是对汉语的“居敬”，对于故乡对于传统的写作就是对汉语的“居敬”吗？还是说将古老的汉语复活？作为一个作家、诗人，在当代如何用白话文写作对汉语致敬？
于坚：汉语从来没有死去，它只是被我们时代意识形态的陈词滥调遮蔽着。因此对我们这一代诗人，继续用汉语写作是一种宗教般的使命。德国思想家泰奥多·阿多诺曾说“奥斯维辛之后,写诗也是野蛮的。”我可以说，文革之后，用汉语写作必须面对汉语诞生以来最严峻的局面，必须有巨大的智慧和勇气。
汉语在上世纪三十年代已经失去了知识分子的信任，消灭汉字，以拼音文字取代的狂流一时间甚嚣尘上。故乡批判的写作令拆迁在语言中合法化，传统中国在汉语中已经成为孔乙己、阿Q、长袍马褂、小脚之类的贬义词，最后被城管局污名化为脏乱差。拆迁顺理成章。这种规模的巨大拆迁世界罕见，新的就是好的，已经成为人民的常识。传统中国是温故知新，现在是不破不立。
所幸者，语言植根于时间中，语言可以在空间上拆除，但很难在时间中被消灭，语言保证传统、故乡卷土重来。但是今天我很悲观，现代主义的空间材料与传统中国的土木结构的材料完全不同，这是西方用于建筑城堡的坚固材料，时间正在钢筋水泥中凝固，这或许意味着传统中国的世界观已经失去了复活的可能了？我不知道。但就今天的世界运动状况来说，我以为传统中国“天人合一“的世界观越来越必须重新认识。西方人从前可以跟着摩西越过红海，今天可以搬去月球，但是中国人这种迷信山水画、山水诗，迷信“明月几时有”、“杏花春雨江南”、迷信“大块假我以文章”、迷信“上有天堂下有苏杭”的民族，恐怕很难搬过去。没有了唐诗宋词所对应的大地，你是谁？你不要黄河了？前往月球的驾驶员不会是说汉语的，我确信。
5、置身传统反而看不到传统，全球化时代令传统成为对象
界面文化：你在《建水记》里引用到海德格尔，他为什么如此吸引你？
于坚：海德格尔讲的是语言、源头、存在、时间、诗意的栖居，与中国思想——比如温故知新、本具、逝者如斯，大块假我以文章、不学诗，无以言——有相通之处，给我启发。他总是令我重新思考那些源头性的东西。他有点像朱熹。西方文化对于重新认识中国传统起到了巨大作用。如果我们仅仅置身在传统中，我们是看不到传统的。“拿来主义”一百年为我们提供了一面镜子。全球化时代令传统成为对象、他者，希腊美少年阿克琉斯在水中看到他自己，海德格尔也是一面镜子。他一再强调要回到源头，回到语言的开始。他是从语言来认识文化的伟大思想家，他的思路对我有非常大的启发，相比之下，大多数西方思想家都有些隔靴搔痒。海德格尔是一把钥匙，可以打开希腊的门，也可以打开东方的门。
界面文化：除了海德格尔，你在书中也谈到费尔巴哈、马克思·韦伯、米尔恰·伊利亚德迈克·费瑟斯通等思想家的作品，他们的作品或者思想是如何嵌入你对于中国传统的思考的？
于坚：引用也是一种写作。这是基于对传统写作的思考，春秋文章就非常善于引用，就像陆机在《文赋》里说的：“收百世之阙文，采千载之遗韵。谢朝华於已披，启夕秀於未振。”可惜本雅明不知道陆机。本雅明也说，他想用引文写一本书。引文得当的话，可以在语言中滋生一种与时间并置产生的空间感。重要的是这些引文要指向作品主题的开放，深入。在一个“拿来主义”已经盛行一百年的写作背景中，“拿来”已经真正地成为一种写作资源而不再是一种主义。我以为在今天，拿来不能再只是单向度地拿来，也要重新向中国传统“拿来”，重返源头地拿来。在《建水记》开头，我引用了十多段县志。我发现这造成了一种空间感，仿佛是在一条排列着钟鸣鼎食之家的古老街道上走过。
界面文化：在你看来，我们应该如何看待西方思想？
于坚：西方作为一种方法是非常重要的。二十世纪以来的“拿来主义”拿了这么多西方东西，但到今天拿来的只是方法，只是思维方式，拿不过来的是在它思维后面最根本的东西，就是道，上帝。道可道，非常道。道可能有普遍性，但接近道的方式完全不同，也无法取代照搬。这个东西每个民族只能在自己的语言中去创造，这是不能移植的。所以我觉得西方对于我来说就是方法、工具、思维方式、观点。
“中学为体，西学为用”是一个真理。体是无法拿来的，体其实是“无”，拿得过来的都是“有”。海德格尔说，“东西方住在不同的家中”，这个家是语言之家，这个家要搬过去，只有抛弃语言。失去语言，中华民族是什么？高速公路和电脑都是无国界的，但是语言有边界，无法逾越的边界。
一九二二年，曼德施塔姆在《词的本质》一文中写道：“对于俄罗斯，脱离历史、背离了历史必然性和传承性的王国，远离自由和目的论，这一切就等同于脱离语言。两三代人的‘失语’有可能给俄罗斯带来历史性灭亡。对我们来说，脱离语言等同于脱离历史。”
今天在知识分子中“西学为体”的共识非常强大，在某些知识分子那里，汉语已经成为一种次要语言了，他们以英语为荣，以汉语为障。我觉得传统的“体”已经支离破碎，非常危险。最后我们有可能变得不再是一个民族了，更像一个“自我殖民地”。走向世界、面向未来在我国相当时髦，“民族”在许多知识分子那里已经成了一种落后的、保守的、贬义的、需要回避的词。
我实际上是个“民族主义者”，语言上的民族主义者。在如此辉煌壮丽的大拆迁之后，传统中国恐怕只剩下汉语和烹调术了。我觉得这种现代化在对中国的改造表面上看是令我们的生活越来越发达富有方便繁荣，但是时间创造的中国细节也流沙一样消失了，在细节上粗糙地模仿西方。在看不见的方面，我们民族越来越产生一种深深的自卑感。这种看不见的自卑感越来越成为一个正常的东西。任何事情都要在他者面前证明自己存在，自己没有存在感，失去文化自信，这种东西也会摧毁写作。我是比较敏感的，诺贝尔文学奖，我觉得意味着文明的最高核准权（陈寅恪的一个术语）。不是基于语言，而是可以翻译的意识形态。
界面文化：你在不止一本书中谈到面向未来的发展主义，你认为有什么方法可以对抗这种发展主义吗？
于坚：这个我不知道，我只能说我自己。尼采说，在自己的身上反抗时代。幸运的是，在这个时代，国家机器对私人生活的干预已经不像文革时代那样严酷了。通过我自己的写作，照亮我自己的生命，独善其身。如果我的写作对读者还有影响的话，它也照亮别人。说到底就是中国文化最根本的那句话：“文明以远。”“文”就是通过文章来照亮我们不能把握的无，有无相生，那些被遮蔽的真理，通过“文”一次次祛除陈词滥调对真理的遮蔽。我首先照亮自己，然后“诗可群”，群就是共享、团结、沟通，我只能做到这一点。
转载自界面：http://www.jiemian.com/article/1908487.html
《建水记》读后感(五)：一座城的前世今生
建水，曾经的滇南政治、经济、军事、文化、宗教的中心，虽从地理位置远离中原文化，却在骨子里浸润中原文化。600多年前，一群生活家、匠人在滇南边陲打造的梦想世界，600多年后，这座古称临安的小城，在城市化、同质化的进程中，犹豫、变化、坚定不移，用一种“落后”的姿态，顽强的尽可能的保留它本来的样子。那些传统的建筑样式、手艺、生活方式、人情味、口味……
“一些事物的真理走向隐匿，一些事物的真理在敞开，世界运动总是此起彼伏。四合院在中原早以鳞次栉比，遍布城乡，故因登峰造极而沦为庸常。作为一种中国世界观的载体，其初始的意义早已被遗忘、隐匿。那些痛心疾首的追问往往都是在文明消失千年之后，而四合院的消失，现在就可以追问了。四合院敞开在大地上的时代完结了，它往昔隐匿在庸常中的真理得以敞开。水落石出，我们将成为事后的沉思者。虽然那荒凉破败是如此高贵而动人，思的到来却是置身局外的结果，这是悲剧的位置。”严格意义上来说，建水记其实算不得游记，更多的是对一些逝去的美好事物的追忆。在于坚老师的镜头和文字下，去触摸留在建水每一块石板上的时光。弯曲、狭窄的小巷子，参天古树，雕廊画壁，古宅人家，文庙、贡院，质朴悠哉的居民，小火车，还有通过《舌尖上的中国》而火遍大江南北的建水烧豆腐……
我也是小城市的四合院里长大的孩子。到巷子口的糖果铺卖糖果就是儿时最大的理想；那袅袅炊烟和饭菜的香味，就是回家的集结号；那些屋檐低落的小巷子就是小伙伴们的最佳游乐场；夏天的晚上，在院子里搭个凉板床，躺着数星星。还有隔壁的老阿婆，会给我们讲那过去的故事……后来，四合院周围林立起了高楼大厦。古老而残破的四合院总显得和这个万象更新的时代格格不入。后来的后来，四合院被推倒，老街坊们也四散天涯，只有那些曾经单纯的快乐还活在记忆里。而我们的孩子，却再也没有机会感受因为一颗水果糖、一段故事、一个铁环带来的快乐和满足。还好有于坚先生的《建水记》，透过那字里行间，透过那些光影，找到了很多自己回忆。
或许在未来未知的某一天，建水也会被时光推着往前走，最后和中原大陆上那些古城、古镇一样，商业化、世俗化。只是希望能一天能够晚一点，再晚一点……
《建水记》读后感(六)：一座古城的记录
建水，一座之前从未听说过的城市，为何能吸引作者的目光，撰文讲述关于它的故事？它的身上还有哪些不为世人所知的地方呢？于坚老师带来了他的作品《建水记》，用优美的文字和精美的图片为我们讲述这座古老城市的前世今生，引领我们一起去探寻建水人为何至今仍能“诗意地栖居”的原因。
建水，这座诞生在元代，建设在在明代的云南古城，距今已经有六百多年的历史，3.3平方公里的范围内有30多条街巷，550多处已经登记在册的文物性建筑。如今，这座文化古城已经年华老去，而与它同时代兴起的古城，大都已经改头换面。而它却在20世纪的城市变迁的浪潮中得以幸存下来，更显得鹤立鸡群。四合院、城隍庙、牌楼、府衙……诸多古老的建筑中蕴藏的文化底蕴更是让人惊叹不已。
和我们读过的旅游笔记不同，既不是单纯的名胜古迹介绍，也不是吃喝玩乐的分享，而是原汁原味的真实记录。 37篇优美文章和配以精挑的134张照片，记录着于老师眼中这座城市的面貌。在县志的记录中有文人与雅士，也有好人和凡人，这里既是代代留存的历史，也是辈辈相承的风俗。从一个个普通百姓的衣食住行中我们可以一窥当地的风土人情；从各行各业的描述中去分享当地人的生活方式；从现存的五六百个四合院的介绍中解读这座城市包含的巨大文化能量。看似普通平常，实际上中华传统文化的内涵已经深深烙印在这座城市之中，一座塔，一扇门，一口井都能值得你去深深解读其中的含义。正如书中讲述的那样，如果你不了解中国传统文化的内容，来到这里，除了下车拍照，上车睡觉外，你会两眼一抹黑。只有像作者这样几十年在这座古城的大街小巷穿梭，才能真正读懂它的美，读懂当地民众对生活地满足。而没能亲身探寻经历的读者，只有从作者的一字一句去解读他对这座城市的浓浓情感，去分享一砖一瓦，一草一木的美景，去感悟从古到今蕴藏在城市身上的建筑、手艺和生活方式。
我的家乡也是一座历史悠久的文化古城，深厚的文化底蕴，美不胜收的园林建筑，让许多游客留恋往返。可是相比较于作者笔下的建水而言，总感觉到有些不足。那种 “雕栏玉砌”的诗意世界，那些传统的建筑样式、生活方式……是韵味还是生活？也许只有去过建水，才能身临其境地感受得到。
拆还是留，一直是发展建设道路上永恒的话题，也许我们没法做出最后的决断，但是什么才是我们想要的生活方式值得我们认真去探讨。是高楼大厦，是遍地开发，还是破旧立新，建水人用他们的行动给了我们新的思考和启迪。无论今后道路如何选择，都希望这块古典生活世界的活化石能够不被去打扰，为我们留下这块安放、庇护人类心灵的沃土。