脱欧投票、大选提前、工党崛起、伦敦大火、恐袭频发……在过去一两年的国际新闻中，英国重新成为主角。英国老工业区传统工人阶级将在全球化中的失意，折射到脱欧公投结果；另一边，特朗普的上台让人大跌眼镜，却也是矿区和失业者的选择。这样撕裂的结果，让我们不得不看到，一直以来那些被忽略却不容反驳的选票。

那么，脱离欧盟的重大决定采取全民公投的形式，这和英国工党这些年的立场变化有什么背后的渊源？在新一轮的情势变局之下，以保守著称的日不落帝国是否会变得更加保守？美国、欧洲主导的全球化进程，面对一个怎样的未来？伦敦政治经济学院媒体与传播系副教授，美国宾夕法尼亚州立大学大众传播博士孟冰纯教授前段时间自英国远道而来，与单读对谈。

英国工党的崛起

单读：最近一段时间，英国发生了很多变化，脱欧、恐怖袭击、大选提前、工党领袖杰里米·科尔宾重新成为明星。在这些表层的变化之内到底蕴含怎样的逻辑？它预示着一种怎样的潮流？这是今天想请孟老师给我们分享的题目。

孟冰纯：谢谢吴琦请我来参加这个活动，对我也是一种很新的形式。我刚才还在说，我在英国没有过这样一种公开谈话的方式，平时要么上课，要么做讲座或者圆桌讨论。这种形式可能更有意思，互动会更好，大家也可以随时发问。而且这是我第一次来单向街书店，一路上来的时候很感叹，北京这种现代的、中产的购物中心，布尔乔亚的程度已经远远超过了伦敦。我在想，在这样一个空间里面讨论英国左翼政治和工党，会不会有人来听。现在很欣慰，还是有人对这个话题感兴趣。

单读：那我先开始提问。伴随英国脱欧、特朗普当选，很多人把 2016 年变成一个很重要的时间点。在您看来，这是否成立？2016 年发生的这些变化是否具有转折意义？尤其从英国本土来观察。

孟冰纯：如果要我说转折，脱欧会以全民公投的形式被决定，要追溯到上一次英国大选，也就是 2015 年。当时工党惨败。大选之后我给《澎湃》写过一篇评论文章，就是分析英国的政治局势。英国的议会制和美国的总统制是不一样的，在每一个选区选议员，最后选出来占议会多数席位的党能成为执政党，这个党的领袖就是英国首相。大选本身不是在选首相，是每个选区在选自己的议员，所以从这个意义上来说，英国的政治体系应该说政客和选民之间的联系更加紧密。但 2015 年大选有两个很重要的变化，造成了工党的全面溃败。

第一，在苏格兰。因为苏格兰传统上有相当程度的自治，高等教育完全免费，而且传统上是老工业区，社会主义的传统很强，所以传统上这是工党的选区。但 2015 年，所谓的苏格兰民族党抢走了很多工党的席位，在苏格兰大获全胜。如果他们选上，就要再推进一次苏格兰独立公投。第二，在英格兰。英格兰老工业区传统上也是工党选区，而英国独立党虽然基本上谈不上完整的政治纲领，他们唯一一个争取选民的诉求就是我们要离开欧盟，当时他们利用了老工业区这些传统的工人阶级在全球化当中的失利和失意，以及对工党的不满，抢走了工党的选民。

在这样一个形势下，卡梅伦作为保守党的党魁，为了争取选民提出一个承诺，如果保守党执政，我承诺你们对于要不要留在欧盟的问题，进行一次全民公投。当时他承诺的时候，其实保守党内部有很多争议，很多人从民主制度本身来批评他的这个决定，并不是所有的决定都适合用公投来解决，尤其是非常复杂的问题。你已经加入了欧洲经济共同体，几十年来的贸易和人员往来怎么办？而且再往前推，为什么有欧盟？实际上是整个欧洲对于二战的反思，希望通过促进经济的往来进一步促进欧洲一体化，促进泛欧洲的认同感，从根子上打消再有一次世界大战的可能性。但他为了能够争取选民，尤其是争取那一部分有可能被英国独立党拉过去的选民，做了这样的决定。这也是为什么脱欧公投的结果一出来，他只能辞职了。

▲英国公投决定脱离欧盟，前首相卡梅伦于当地时间 6 月 24 日发表辞职演讲。

单读：发生在英国的脱欧，和特朗普当选之间，又有什么联系？特朗普的出现，进一步加剧了这种撕裂的情况？

孟冰纯：对，英国工党、保守党、苏格兰民族党和英国独立党之间的政治博弈和局势变化从 2015 年开始了，因为 2016 年有了特朗普，又有了公投的结果，这两件事情才被大家放在一起说。我周围的英国人也确实是这样，从政治光谱上来说，我们伦敦政治经济学院肯定属于偏左翼，而伦敦本身是一个非常世界主义的地方，我的同事当中，英国人实际上是少数，他们首先觉得自己是欧洲人，而不会首先觉得自己是英国人。对于这部分人来说，公投确实对他们是一个非常大的打击，6 月份结果一出来，我身边的这些偏左的自由派知识分子有很长一段时间真的恢复不过来，是他们个人民主参与生涯当中最毁灭性的一次打击，我没想到是这个样子。

11 月份美国大选的时候，又来了一次，这种反应很相似。那天大选结果出来的时候，我们系那些美国学生也是那种状态，完全是非常个人化的打击。第二天上课，我基本上不知道到底该说这个还是不该说这个。不说的话，就好像一个屋子里的大象，其实所有人都在想，但如果要说，他们就很容易情绪失控。有学生跟我说，那天来上课之前先喝了一杯烈酒才上车，要不然真是起不来，他们都是连夜在看结果。

精英阶层的反应和脱欧结果出来时很像，怎么会是这样，投票给脱欧或者投给特朗普的，都是些什么人，我身边的人都不是这样的。一个更致命的打击在于，他们觉得这是对他们整个民主制度的重击。自由派的精英知识分子不管怎么批评他们的政府，对他们的制度其实是非常有道路自信的，但这两件事情确实让他们怀疑，我们这个制度怎么会产生这样的结果。

单读：用保守主义的全面回潮来形容这个局面，是否准确？

孟冰纯：我觉得与其说是保守主义的回潮，其实不如说对新自由主义全球化的一个反动。因为很明显在美国投特朗普票的那些人，都是在俄亥俄州等老工业区，所谓的锈带地区，在英国也是，在英格兰北边，比如约克夏当年的矿区。这些人为什么会支持脱欧，以及那些美国人为什么会支持特朗普是很相似的。他们觉得全球化带来的这种人员的自由流动抢走他们的工作机会，他们在这种新自由主义全球化当中是失利的，不管是白宫的精英还是唐宁街、伦敦金融城的精英，跟他们生活之间的鸿沟越来越大，这些精英才是新自由主义全球化的受益者。其实英国老工业区的人，他们很讨厌保守党，我记得 BBC 当时采访的时候，他们都说 Tory（托利党）是一个脏字，但问题是，老工党也反对欧盟，反对全球化，以前的工党也认为人员自由流动带来的是廉价劳动力的大量流动，抢走了我们的工作机会，但现在工党已经不是这个政策了，所以他们现在哪怕是把票投给跟我自己的利益相违背的政党，因为只想离开欧洲共同体，离开自由市场，不要这么多欧洲人尤其是东欧人跑过来。

▲当地时间 2017 年 3 月 22 日，英国议会大厦附近发生恐袭时间。

单读：在英国也听到一些意见，认为工党选择支持脱欧的立场，是一个败笔，这不是他们的一贯政策？工党的立场是不是也经过了一个历史化的过程？

孟冰纯：工党这些年也经历了一些变化，布莱尔是一个转折点。七八十年代的工党可能更忠实于他们最初的阶级基础，代表工人的利益，但他们没能斗过撒切尔。70 年代末、80 年代初的时候，撒切尔上台，大肆打击工会，1984 年、1985 年在英国有规模很大的矿区工人罢工。有一个电影叫 Pride ，就是讲同性恋群体和矿工群体之间的团结，那个里面对这段历史有所反映。这一段历史对于英国工人阶级来说是一个非常重要的转折点。有人说撒切尔和里根是灵魂伴侣，整个全球新自由主义从政治到经济的转折，是由他们完成的。在这个过程当中，工党是失势的，它被批评没有一个好的经济政策。在撒切尔之后，梅杰当了一两年的首相，随即的英国大选就出现了托尼·布莱尔。他的口号就是，打造一个新工党。

站在老工党的立场上来看，新工党其实是往中间靠，经济上大力主张全球化、全球贸易、全球经济。尤其对金融体系的问题，这个又是和克林顿是相似的。英美一直有这样一个平行关系，从撒切尔和里根，到布莱尔和克林顿，所谓的第三条道路。第三条道路也是伦敦政经曾经的校长安东尼·吉登斯提出的，他当时是唐宁街 10 号的座上客，是布莱尔一个很重要的智囊，他帮布莱尔言说了这么一套所谓第三条道路。实际上仔细考察的话，在经济上基本上跟撒切尔没有太大的区别，包括克林顿的经济政策，对金融资本主义是没有太多管制的，站在全球化精英的立场主张全球化，只不过它在文化上稍微进步一点，对于社会福利会比英国的保守党或美国的共和党要进步一点，用国家财政支持社会福利体系，会有一些财富的再分配。英国的全民医保系统现在还是保留下来。这也是为什么科尔宾刚开始出来的时候，很多人不看好他，在工党内部，因为布莱尔两次大选都是所谓的压倒性的胜利。

看历史数据，当时的投票率也好，以及工党在席位的赢面也好，都很大。而且布莱尔是一个非常会说话的人，很多人觉得他很有个人魅力，这点也跟克林顿很像。当然最后发现这两个人其实人品都很有问题。2003 年的反伊拉克战争可能是英国 60 年代以后最大规模的一次全民的抗击活动，结果到最后没有任何作用。这个事情之后，新工党的信用也受到很大的影响。但即使是这样，因为布莱尔的两次赢面非常大，改变了工党的形象，所以科尔宾出来竞选工党党魁的时候，工党内部的所谓的建制派，工党的大佬，所谓的左翼媒体，都说这是不行的，认为如果真的选出科尔宾这样的人，工党就会永远被边缘化。因为他没有好的经济政策，因为他是激进左翼。英国媒体当时有很多对于他的批评。只有到 2016 年忽然要提前大选，舆论才发生变化。

单读：这个变化发生得非常突然，几乎就在脱欧之后、提前大选之前，人们仍然保持了对科尔宾的这种印象，但大选结果一出来，他似乎重新成为了英雄，这是为什么？

孟冰纯：这个变化我觉得有几个原因：第一，特蕾莎·梅自己在整个大选期间的表现非常弱，我记得我跟我同事聊的时候，有人开玩笑说，她不知道怎么跟平民互动，她没有那个亲和力。当时《卫报》上还出了一系列的照片，说她吃炸鱼薯条的时候表情很痛苦，而炸鱼薯条是英国的传统食品，是适合英国码头工人吃的东西。但科尔宾整个的竞选非常成功，他确实是一个很善于和普通人打交道的人，他很真诚。而且在伊拉克战争等事情上，对布莱尔的政治声誉和人品有很多质疑的声音，而科尔宾前后非常一致，他在工党里一直是一个边缘化的人物，一直是一个活动家。

▲当地时间 2017 年 7 月 11 日，特丽莎·梅当选英国新首相

第二，年轻人。科尔宾当时出来竞选工党党魁的时候，年轻人就开始召集一个组织叫做 Momentum ，后来这个规模越来越大，他们在整个竞选期间的基层动员起了很大作用。他们这种组织动员年轻人的力量，也有人和美国支持桑德斯的这股力量对比。因为从脱欧公投的结果来看，也有一个非常明显的代际差异。也有很多媒体报道，家里父母投脱欧，子女投留在欧洲共同体。因为年轻人一方面他们对于这种精英化的政治非常厌倦，还有一个，他们看不到未来。他们很生气，觉得他们的父母这一代人，二战后婴儿潮这一代人享受福利制度的红利，有很好的养老金和整个社会保障，却把我们的未来给毁了，脱欧以后我们上哪去找工作去。

单读：如果把桑德斯、科尔宾这两位并置来看的话，都是重新出现的政治明星，但目前都没有成为真正的政策制定者。那么他们的意义，仅仅是呼唤一种反叛，想象一种未来，还是说能够真实地改变现实的政治？尤其在英国，保守党提前大选之后，给他们自己捅了一个大篓子，但整个体系依然维持住了。

孟冰纯：只能根据他们提倡的政策来看，比如，特朗普虽然让美国的建制派、精英非常恼火，但美国股市在特朗普当选以后都涨爆了，你就知道特朗普根本不挑战美国最基本的全球资本主义、金融主义的利益。还是要看他屁股坐在哪边。但科尔宾不一样，科尔宾说他上任以后要把英国的基础设施重新国有化，这个当然是冒天下之大不韪的事情。还有他主张减免高等教育学费，这还是从 2010 年英国大选遗留下来的问题，当时的自由民主党很重要的一个承诺是，我们上台以后不会涨学费，结果那一年选出的一个自由民主党和保守党联合执政的政府，没多久就把学费涨上去了。

以及医疗政策，因为英国的全民医保系统是二战以后工党给英国最大的一个政治遗产。但因为整个财政系统的危机，英国这两年一直财政紧缩，医保系统的经费非常紧缺，实际上在慢慢削弱这种全民免费的医保体系。所以科尔宾的经济政策实际上非常社会主义，而这些政策是植根于老工党的主张。从这个意义上来说，我觉得他的积极的意义在于扩大了政治讨论的范围，之前大家只能在保守党和第三条道路当中选，但其实英国社会还是有很强的左翼社会主义传统，因为经过了布莱尔以后，包括基础设施的国有化、免费医疗、免费教育这些东西，好像慢慢被剔除出政治讨论的范畴了，大家都觉得在市场框架下，这些是不可能的。还有一个是我刚才说的对年轻人的动员。在西方发达国家里，年轻人普遍政治冷感，这次让大家再去参与政治，这是很重要的。

桑德斯在美国，可能从某种意义上来说更有一种激进的意义。有一个美国记者Thomas Fenn 从当年小布什赢得大选时就开始写书，观察美国绣带地区或是美国中西部政治倾向的变化。他在英国大选之前就跑到英国的老工业区、英格兰北部转了一圈，他觉得英国和美国这两个国家好像都处在这种政治抉择中。他提到一点说，跟英国比起来，美国的政治讨论那一套语汇的范围更小。当初奥巴马出来说要改革美国的医疗制度，右翼给他贴的标签是社会主义者，一下就联系到美国二战以后反共、反赤化的恐惧。而美国的左翼在欧洲来看可能充其量是一个中间派，因为左与右不是二元的，而是连续性的，要看你的参照点在哪里。所以从这个意义上来说，我觉得桑德斯的出现，他敢用社会主义这个词，他的一系列政策还得到相当一部分人的拥护，他打开政治讨论的可能性和空间，在美国的语境下甚至比科尔宾还要大。因为科尔宾在工党这么多年，实际上很大程度上只是回到老工党那个路数。

 ▲2015年9月12日，杰里米·科尔宾以 59.5 %的得票率当选工党党魁。

单读：当科尔宾出现的时候，之前您说到在脱欧的过程当中痛心疾首的知识分子、精英们，现在的状态是怎样的？

孟冰纯：这是一个很有意思的问题。起码我接触到的在英国站在自由左派立场上这些知识青年，我感觉大部分人不喜欢科尔宾。他们其实还是站在新工党、工党建制派或者第三条道路的立场上。我周围的人确实是全球化的受益者，他们的生活实际上跟老工业区的那些人距离越来越大。在文化上也是这样的，他们和欧洲的学者来往非常紧密，包括一些研究项目，受惠于欧盟，因为欧盟给基础研究的资金是非常慷慨的。

公投之后也曾经有一部分自由派知识分子（大律师），当时要去最高法院挑战脱欧公投结果的合法性，他们的理由是说，如果议会正式给欧盟通知要开始脱欧程序，就意味着会对英国法律产生很多不可逆的改变，这是必须经过议会的。这也是很明显的，精英阶层知道法律是他们说了算，认为你们是民粹，脱欧的结果不符合法律程序。在他们看来，科尔宾太激进了。说到底这些知识分子还是现状的受益者，所以如果科尔宾要进行非常国有化或者财富的再分配，他们不一定会喜欢。

单读：回到我们主题，帝国阴影下。我们的讨论似乎又被英国、美国这样的国家所定义了，像您刚才说的，其实又主要被美国定义了。这种帝国的结构在可见的未来，是否会有所改变？

孟冰纯：这两个国家的地位还是非常重要的。这里面有两个问题，一个是帝国的阴影，另一个是帝国的遗产，以及他们能够给全球提供的政治想象。我觉得从帝国的阴影的角度来说，英国的衰落几乎从 20 世纪初就开始了，起码二战之前，包括前殖民地的独立，雅尔塔会议实际上就是一个转折点，相当于杜鲁门接过丘吉尔的权杖。我记得之前看美国奥利弗·斯通的纪录片，就提到一个细节，因为原子弹试验的时间推迟了，所以杜鲁门要求推迟雅尔塔会议的时间，他在得到原子弹成功引爆的消息以后，再去见丘吉尔和斯大林。起码如果看纪录片里，从政治家的角度来说，杜鲁门不是一个很有个人魅力或者说很强势、自信的一个人。但丘吉尔说在雅尔塔见到他的时候，因为原子弹的事情，杜鲁门整个精神面貌都改变了，他一下变得非常自信，非常颐指气使。那其实是一个非常有象征性的转折点。丘吉尔当时作为一个老牌帝国主义者，他也非常清楚全球地缘政治在那个时候可能重新改写了。

但另外一方面，我觉得历史的记忆这种东西是没有办法轻易抹掉的，尤其对英国这个国家来说，我觉得那种日不落这种宿醉未醒的感觉还在。其实它对整个全球政治、外交的一些决定一直有影响，包括伊拉克战争，布莱尔那么急切地表白、跟随美国，和这个有很大关系。他虽然现在不能做老大，但他还是希望能站在美国旁边，以英美同盟的方式影响局势。

还有一个，这个可能更多在于知识精英阶层，他们对殖民地又有负罪感，又有残留的责任感。我刚到英国的时候有一个很明显的感觉，BBC 的国际新闻的报道深度和广度大大优于在美国的时候看到对国际新闻的报道。你就会发现尤其对前殖民地，还是有一种放不下，一部分是因为它的优越感，好像父母对孩子那种责任。另外一方面，经过这一系列战后前殖民地的独立以及后殖民，他们也有一种负罪感和责任感搅在一起，影响到他对叙利亚、利比亚的态度。

阿萨德曾经被英国人当成叙利亚现代化的一个希望，卡扎菲的一个儿子是在伦敦政经念博士，大家希望他能够变成一个改革派。其实整个中东的乱局，从历史根源上考察，又可以追溯到老牌殖民地国家对前殖民地的划分，根本不考虑当时的宗教、部落冲突，人为地划了一个伊拉克，结果引起逊尼派和什叶派之间的争战。这些实际上是绕不过去的，很多宗教教派之间的矛盾跟帝国的历史、殖民的历史是不可分割的。只有美国人可以，因为他们没有那么多历史的包袱，但他们也已经介入到所有历史的轨迹和包袱当中去了。

单读：您说到帝国的责任感，王室的存在是不是一个关键因素。似乎英国上下还是普遍把王室尤其是女王当做一个宝贵的遗产，作为动荡的国际社会中一个稳定的存在、一个特殊的传统，甚至在许多影视作品中还有几分温情。这也是帝国的宿醉感之一？

孟冰纯：从他们的政治制度来说，女王应该是完全中立的，她在党派政治中完全是置身事外的，但你说得很对，对于英国人的这种国家认同来说，很多人还是需要这么一个象征。所以当初科尔宾开始竞选工党党魁的时候，媒体批评他，其中一个罪证之一，也就是某一次好像被女王接见，应该集体唱国歌的时候，他们弄了一张照片，说他没张嘴，没跟着一起唱上帝保佑女王。这成为他不爱国的一个证据。当时还有很多揣测说，如果真的当选以后，需要女王授权才能真正入驻唐宁街 10 号，有人问他，你会不会拒绝接受这个，因为他一直是一个很强的所谓共和主义者，他是反对皇室的。我们学校也有很多人平时说自己是共和主义者，但英国每年新年的时候女王会有一个新年荣誉名单，如果女王授予他们这么一个荣誉称号，他们也是会欣然接受的，不会拒绝。这种传统和现代、或者说保守政治和进步政治之间的纠结和混杂，其实在任何一个社会可能都会存在。

单读：所以，2016 年所谓的转折意义，似乎也只是一次阵痛？很快就过去了？真正的变化并没有到来。

孟冰纯：如果把之前的暗流涌动爆发出来，让很多人对全球政治有关注、有观察的人意识到，新自由主义全球化的过程当中带来的财富分配极大的不匀，以及把控金融资本的这一部分精英阶层对于政治的把控，也是好的。在民主制度的框架下，给失利的人一些发声的机会，他们不管投留欧或者投希拉里，境遇不见得会好转，但起码让你们精英不痛快。就是我刚才说的，在进行政治讨论的时候，可能性的范围变得越来越小，因为当你在说在市场化条件不可以这样，左翼政党没有一个好的经济政策的时候，实际上完全还是按照这一套逻辑，你看左翼没有带来经济增长。问题是到了这个时候，这两件事情提醒我们说，是不是应该永远把经济增长作为一种金色的标准？是不是应该问，到底这种增长、发展，最后收益的人是谁，是促进了社会平等，财富更加公平的分配，还是促进了社会的不平等，让财富越来越集中。

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